Le Libéralimse, Accrocheur D'etoiles ?

[DiabloSwing]

  Le 24/11/2014 à 20:24, Rincevent a dit :

Voilà qui nous rajeunit.

C'est ce qu'on sortait à l'époque dans ce cas de figure où l'on (on=petit nouveau appétissant sur liborg) craignait les ravages d'une société ultralibérale alors que ces ravages-là se passent sous nos yeux en société étatique, avec une causalité évidente...

[Nigel]

  Le 25/11/2014 à 17:11, DiabloSwing a dit :

C'est ce qu'on sortait à l'époque dans ce cas de figure où l'on (on=petit nouveau appétissant sur liborg) craignait les ravages d'une société ultralibérale alors que ces ravages-là se passent sous nos yeux en société étatique, avec une causalité évidente...

 Je croyais que ça n'avait pas de sens de parler d'ultralibéralisme ?  

 

 

  Le 25/11/2014 à 17:10, Tremendo a dit :

Ils cohabitent bien pourtant actuellement dans ce monde qui est anarchique. L'Iran et les states ne font pas partie du même pays.

 

 C'est vrai que les relations entre ces deux pays ne sont pas tendus du tout... 

[Tremendo]

  Nigel La rage a dit :

C'est vrai que les relations entre ces deux pays ne sont pas tendus du tout...

so what?

[Nigel]

 Bah rien mais je ne pense pas cette situation viable... Les nazis ont vite laissé tomber les accords de paix pour attaquer l'URSS... 

[Tremendo]

Donc si ça passe pour les Etats ça se passera en Anarchie? Possible. Donc ce n'est pas un argument

[Rübezahl]

  Le 25/11/2014 à 15:19, Nigel La rage a dit :

L'homme cherchera toujours à imposer sa vision du monde à l'autre croyant ainsi incarné le "Bien".

Tu peux m'ôter de ce groupe.

Perso je n'ai aucun souhait d'imposer telle ou telle vision. (Par indifférence/respect des autres et parce que "imposer" ne marche pas à long terme.)

Et aucun souci d'avoir des voisins qui montent un kolkhoze ou un kibbouz etc.

 

Par contre, oui, je résiste à l'enrôlement de force.

Mais ça, ça n'est pas "imposer sa vision", c'est juste défendre son intégrité/individualité.

[DiabloSwing]

  Le 25/11/2014 à 17:30, Nigel La rage a dit :

 Je croyais que ça n'avait pas de sens de parler d'ultralibéralisme ?  

Un petit nouveau qui parle comme ça (ce que je sous-entend), n'est pas libéral (par contre, il se prend très vite un statut de nonosse)

[Brock]

Nigel, ta premice ( la situation de depart supposee, dans ton post initial ) n'a pas vraiment de sens, c'est impossible de raisonner dessus.Dans tous les cas c'est un contexte pour film d'action turque, pas un contexte philosophique a discuter pour un liberal, si tu as bien compris de quoi le liberalisme parle.

 

Dans le film d'action turque, si un mechant trrrres riche decidait d'opprimer la population de sa zone, il faudrait qu'il tienne compte de plein de parametres strategiques qui coutent tres cher.C'est pour cela que c'est uniquement dans des contextes mafieux et etatiques qu'on rencontre ce genre de situation puisque les capitalistes savent tous que les situations conflictuelles coutent cher et rapportent peu.

[Brock]

 edit: les mafieux et les etats n'ayant pas de probleme de cash puisqu'ils prennent l'argent.On peut imaginer qu'un gros industriel devienne mafieux.La encore, bonne chance pour trouver des exemples dans lequel plusieurs etats aux alentours et des mafias historiques ne sont pas presents.

[the_student]

  Le 25/11/2014 à 17:46, Vincent Andrès a dit :

Et aucun souci d'avoir des voisins qui montent un kolkhoze ou un kibbouz etc.

 

Je sais je chipote et ça n'apporte rien mais il y a de fortes chances que les gens se regroupent en fonction de leurs points communs et que cette situation n'arrive donc pas.

 

[Brock]

pour moi c'est un fait acquis, une evidence de l'humanite: les puissants ont des tendances dangereuses, et les puissants capitalistes ne font pas exception.

Et paf, c'est un argument direct en la faveur d'une population armee, qui possede des milices familiales et citoyennes de differentes obedience, et trres difficiles a soudoyer, difficile a soumettre.

Cela annule completement l'argument en filligranne dans ta premice.

[Tramp]

  Le 25/11/2014 à 09:25, Tremendo a dit :

 

Pour ma part l'anarchie est possible mais pas sous la forme telle que décrite par différents auteurs anarcho-capitalistes, car je ne crois pas que les individus passeraient séparément des contrats avec des compagnies de sécurité (hormis quelques millionnaires et milliardaires peut-être). 

 

Pourquoi pas ? Je ne comprends vraiment pas le problème. C'est si incroyable que ça d'embaucher des agents de sécurité ? Quand tu vas dans une grande surface ou une boite de nuit, ça te fait bizarre de voir les gorilles ?

[Nigel]

  Le 25/11/2014 à 18:29, DiabloSwing a dit :

Un petit nouveau qui parle comme ça (ce que je sous-entend), n'est pas libéral (par contre, il se prend très vite un statut de nonosse)

 Je ne suis pas "né" libéral, j'ai découvert le libéralisme avec des libéraux alors que j'étais rempli de clichés sur cette pensée. Et ces libéraux avaient la manie de se foutre de moi avec des phrases comme "Attention mon gars, le Néo-ultralibéralisme arrive !! Vas voter Mélurche O_o". Maintenant que moi aussi je peux le faire, je me gêne pas.

 

 Puis au pire, je suis quand même le mieux placé pour savoir ce que je pense 

 

 

[Nigel]

  Le 25/11/2014 à 19:19, Tramp a dit :

Pourquoi pas ? Je ne comprends vraiment pas le problème. C'est si incroyable que ça d'embaucher des agents de sécurité ? Quand tu vas dans une grande surface ou une boite de nuit, ça te fait bizarre de voir les gorilles ?

 

 Il y a des videurs qui abusent de leur autorité 

 

  Le 25/11/2014 à 18:40, JIM16 a dit :

pour moi c'est un fait acquis, une evidence de l'humanite: les puissants ont des tendances dangereuses, et les puissants capitalistes ne font pas exception.

Et paf, c'est un argument direct en la faveur d'une population armee, qui possede des milices familiales et citoyennes de differentes obedience, et trres difficiles a soudoyer, difficile a soumettre.

Cela annule completement l'argument en filligranne dans ta premice.

 

 Difficile ne veut pas dire impossible. Mais la remarque me paraît juste.

 

  Le 25/11/2014 à 17:46, Vincent Andrès a dit :

Tu peux m'ôter de ce groupe.

Perso je n'ai aucun souhait d'imposer telle ou telle vision. (Par indifférence/respect des autres et parce que "imposer" ne marche pas à long terme.)

Et aucun souci d'avoir des voisins qui montent un kolkhoze ou un kibbouz etc.

 

  L'Etat impose de manière subtile. Il ne dit pas "je vous opprime", il dit "je vous protège". Donc un mec qui chercherait à imposer sa vision le ferait d'abord par des arguments de nécessité. Puis après avoir "converti" un certain nombre, il se foutrait de l'avis de la minorité restante

 De plus, un religieux ( même un marxiste ou un nazi sont des religieux d'une certaine manière ) est carrément commandité par Dieu pour imposer une certaine vision. Je vois pas comment il pourrait refuser. 

[Lancelot]

  Le 25/11/2014 à 19:38, Nigel La rage a dit :

Puis au pire, je suis quand même le mieux placé pour savoir ce que je pense

Je connais cette théorie. Le nombre de gens qui ne captent pas les implications de leurs idées est effrayant.

[ph11]

  Le 25/11/2014 à 14:33, Nigel La rage a dit :

 Non mais j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un axiome du libéralisme. Mais si ma crainte n'était pas un minimum rationnelle, tout le monde serait arnacap et il y a aurait aucun débat... 

 

M'étonnerait. Les liberticides trouvent tous les jours de nouvelles raisons pour supprimer et réduire les libertés. Je pense qu'il y a une certaine demande pour les idées liberticides, alors des idées, des raisonnement se créent et des offres se mettent en place par sélection naturelle dans un système de marché cognitif comme dirait Bronner…

Les gens qui aiment la liberté ne sont pas si nombreux. Ils ne la prônent que par intérêt personnel ou la tolèrent parce qu'ils n'ont pas trop le choix. C'est souvent "la liberté, oui, mais…"

La tentation de réaliser l'utopie, de punir ses ennemis (c-a-d ceux considérés comme entraves à l'utopie), spolier l'autre par l'intermédiaire du pouvoir, contrôler les autres, réprimer ce qu'on désapprouve et le fantasme de servir reste trop présent.

Pour chaque bonne chose, il existera toujours un type qui veut l'interdire, et s'il ne le fait pas, c'est tout simplement parce qu'il ne le peut pas.

[ph11]

  Le 25/11/2014 à 15:19, Nigel La rage a dit :

 Bon en gros, l'anarcho-capitalisme ne pourra exister que dans un monde entièrement gagné aux idées libérales. 

 

 C'est pas pour demain. Et je reste sceptique sur la viabilité du truc... Je doute que Lady gaga et ahmadinejad puisse cohabiter en respectant le principe de non-agression... L'homme cherchera toujours à imposer sa vision du monde à l'autre croyant ainsi incarné le "Bien".

 

On est déjà dans l'anarcapie.

C'est juste que l'État n'est pas comptabilisé dans les organisations criminelles.

[Nigel]

  Le 25/11/2014 à 20:04, ph11 a dit :

Pour chaque bonne chose, il existera toujours un type qui veut l'interdire, et s'il ne le fait pas, c'est tout simplement parce qu'il ne le peut pas.

 Bah d'une certaine façon, t'abonde dans mon sens là 

[Lugaxker]

  Le 25/11/2014 à 20:06, ph11 a dit :

On est déjà dans l'anarcapie.

C'est juste que l'État n'est pas comptabilisé dans les organisations criminelles.

+1.

 

[Rincevent]

  Le 25/11/2014 à 09:25, Tremendo a dit :

Appelons-le communauté si tu préfères. Je pense qu'avec le temps en anarcapie les gens se regrouperaient en communautés pour régler les problèmes de sécurité et de justice et peut-être la construction et l'entretien de certains ouvrages, mais toujours avec la possibilité de faire sécession.

La politique émerge toujours dans les groupes qui dépassent le nombre de Dunbar. Voilà tout.

  Le 25/11/2014 à 09:45, Elphyr a dit :

C'est aussi la liberté de se défendre et de punir l'agresseur

C'est une critique qui revient extrêmement souvent, comme l'idée du renard libre dans le poulailler libre ou la loi de la jungle.

Parce que dès qu'on estime qu'il faut s'éloigner de l'Etat, les gens estiment qu'il faut aussi s'éloigner des instances justicières ou du droit en général.

Quand un connard me sort ça, je répond souvent : "Tu viens de parler d'un poulailler libre. Poulailler libre. Tu ne vois pas la contradiction ?".

  Le 25/11/2014 à 17:11, DiabloSwing a dit :

C'est ce qu'on sortait à l'époque dans ce cas de figure où l'on (on=petit nouveau appétissant sur liborg) craignait les ravages d'une société ultralibérale alors que ces ravages-là se passent sous nos yeux en société étatique, avec une causalité évidente...

Merci de ce rappel historique à l'intention des nouveaux (i.e. les gens qui ont moins de quatre ou cinq ns de forum).

  Le 25/11/2014 à 20:06, ph11 a dit :

On est déjà dans l'anarcapie.

C'est juste que l'État n'est pas comptabilisé dans les organisations criminelles.

Bah, rien qu'un A.B. n'ait pas déjà dit il y a des années de ça.

[Nigel]

  Le 25/11/2014 à 20:06, ph11 a dit :

On est déjà dans l'anarcapie.

C'est juste que l'État n'est pas comptabilisé dans les organisations criminelles.

 Bah il a gagné donc. Donc on peut penser à une anarcapie où une mafia "gagnerait" à nouveau en fondant un Etat.

[sans]

Ma théorie est que le racket de protection est un stade inévitable des sociétés humaines un tant soi peu civilisé, c'est pour ça que je ne suis pas anarcap.

[Mathieu_D]

Un coup d'état est possible en anarcapie, c'est certain, tout comme une conquête militaire, ou plus probable, une sociale-démocratisation. (L'histoire de la Californie est quand même un exemple édifiant.)

[Nigel]

 On en revient donc à l'idée des minarchistes de "l'Etat minimal, un moindre mal"...

 

 Ca me paraît le plus réaliste, j'ai vraiment du mal avec l'anarcapie...

[Tramp]

J'ai peur de l'anarcapie parce que j'ai peur de l'État.

 

[Theor]

  Le 25/11/2014 à 21:15, Nigel La rage a dit :

 Ca me paraît le plus réaliste, j'ai vraiment du mal avec l'anarcapie...

 

Pourquoi ?

[Malky]

  Le 25/11/2014 à 18:36, JIM16 a dit :

Nigel, ta premice

’tes prémices’ en fait, ce mot n’est utilisé qu’au pluriel

http://fr.m.wiktionary.org/wiki/pr%C3%A9mices

[Brock]

tes gueules

[Brock]

  Le 25/11/2014 à 21:15, Nigel La rage a dit :

 On en revient donc à l'idée des minarchistes de "l'Etat minimal, un moindre mal"...

 

 Ca me paraît le plus réaliste, j'ai vraiment du mal avec l'anarcapie...

 

lopette

[alex6]

  Le 25/11/2014 à 18:36, JIM16 a dit :

Nigel, ta premice ( la situation de depart supposee, dans ton post initial ) n'a pas vraiment de sens, c'est impossible de raisonner dessus.Dans tous les cas c'est un contexte pour film d'action turque, pas un contexte philosophique a discuter pour un liberal, si tu as bien compris de quoi le liberalisme parle.

Dans le film d'action turque, si un mechant trrrres riche decidait d'opprimer la population de sa zone, il faudrait qu'il tienne compte de plein de parametres strategiques qui coutent tres cher.C'est pour cela que c'est uniquement dans des contextes mafieux et etatiques qu'on rencontre ce genre de situation puisque les capitalistes savent tous que les situations conflictuelles coutent cher et rapportent peu.

Tu fais des reponses serieuses maintenant... Merde alors, comment tu dois t'ennuyer au boulot!