Brock Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 up next : Paul Mc Carthy, Andres Serrano. le jeux sont faits rien ne va plus
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:27, Tramp a dit : Quand Tron a été relaxé pour ses accusations de viol (avant qu'il se fasse attraper à nouveau), les plaignantes n'ont pas été condamnées pour diffamation. Elles ont été poursuivies ? Tu réalises que ça ne change rien ? Le 08/01/2015 à 16:28, Tramp a dit : La diffamation est une infraction pénale. Il la voudrait civile. Ce qui ne change pas le fond du problème.
Brock Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:30, Tramp a dit : Non, ils pensaient que l'interdiction du blasphème les protégeaient. les petits enfants Pakistanais ne sont pas importants car ils ne dessinent pas contre la religion, ils ne votent pas a gauche.Ils ne payent pas de taxes.
Tramp Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:31, Snow a dit : Elles ont été poursuivies ? Ni par le Tron, ni par le ministère public. Les gens ne poursuivent pas pour tout et n'importe quoi sans raison. Rien que pour l'effet Streisand. Citation Tu réalises que ça ne change rien ? Ça change rien à quoi ? Qu'un système judiciaire ne peut pas être parfait ?
PABerryer Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:25, Snow a dit : Pas du tout. edit : je ne sais pas si tu es sincèrement altercomprenant ou si tu essaye de te sortir du camp des violeurs par une mauvaise pirouette. Si tu veux, relis ce que j'ai dis, relis ta réponse, et dis moi si tu la confirme ou pas, et si tu la confirme, je vais t'expliquer pourquoi tu est périplaqué avec des mots très simples. Je ne comprend pas ce que tu entends par le camp des violeurs. Si tu sous entends que je soutiens les violeur là cela relève de la diffamation Le 08/01/2015 à 16:28, Tramp a dit : La diffamation est une infraction pénale. Aujourd'hui oui or elle devrait relever des juridictions civiles.
Poil à gratter Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:32, JIM16 a dit : les petits enfants Pakistanais ne sont pas importants car ils ne dessinent pas contre la religion, ils ne votent pas a gauche.Ils ne payent pas de taxes. C'est surtout qu'on ne les connait pas, ils ne nous ont jamais fait marrer, ou enrager, donc on s'en fout. Si on était pakistanais on pourrait se dire: merde, demain ça pourrait être mes gamins qui se font dézinguer. Ça forcerait déjà plus l'empathie.
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:34, Tramp a dit : Ça change rien à quoi ? A mon propos. Le 08/01/2015 à 16:34, PABerryer a dit : Je ne comprend pas ce que tu entends par le camp des violeurs. Un juge qui obéirait à ton système condamnerait systématiquement les femmes disant avoir été violées sans être capable de le prouver à payer des dommages-intérêt à leur violeur.
Malky Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:30, JIM16 a dit : Paul Mc Carthy, Andres Serrano. André Serrano ? l’est pas charcutier lui ?
Tramp Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:37, Snow a dit : Un juge qui obéirait à ton système condamnerait systématiquement les femmes disant avoir été violées sans être capable de le prouver à payer des dommages-intérêt à leur violeur. Le problème c'est juge et condamnation systématique dans la même phrase. En effet, si une femme violée (mais on ne le sait pas) accuse simplement X sans rien d'autre, le juge est en position difficile pour rendre effectivement justice. C'est à ça que servent l'innovation dans les procédures et les méthodes d'investigation, à parer à ce genre de difficultés.
Sloonz Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:12, Snow a dit : Ah, ok, on s'est mal compris, quand je disais charge de la preuve je pensais pas à l'existence des propos, mais à leur véracité/non-véracité. Donc tu es bien pour le fait qu'une femme violée soit forcée de garder le silence si elle n'est pas capable de démontrer son viol, je note. Je ne comprend pas. Dans tous les cas le doute profite à l’accusé. Dans le cas du procès pour viol l’accusé est le présumé violeur. Dans le cas du procès pour viol l’accusé est celle qui s’est prétendue faire violer. S’il n’y a pas preuve de viol il y a acquittement dans les deux procès, donc non la femme n’a pas à garder le silence. Non ?
neuneu2k Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 15:41, Patrick Smets a dit : Ce dont on parle aujourd'hui, c'est de la fermer parce qu'on a peur de se prendre une balle. C'est l'incapacité de l'État de garantir une société où on ne te tire pas dessus quoi que tu fasses ou tu dises. En l'occurence, personne n'en est capable, ce qu'on peut reprocher à l'état, ce n'est pas de ne pas réaliser l'impossible, mais d'avoir la prétention de le faire et par la meme de s'attribuer le monopole de la défense, on peut de plus reprocher à la démocratie de mutualiser le risque de façon nettement plus majeure que les autres régimes en mutualisant l'envie de tuer sur toute la population, quand c'est le peuple qui est responsable, la punition est collective... Parce qu'il faut etre clair, il est extremement peu probable que seul un dessin(*) ai motivé l'attaque, l'attitude du gouvernement français dans les conflits au moyen orient depuis 20 ans n'est probablement pas pour rien dans le passage à l'acte, la loi sur le voile, ou sur les signes distinctifs non plus, sans parler des couvertures de Valeurs Actuelles (tiens, je me demande combien des #JeSuisCharlie porteraient un #JeSuisMinute ou #JeSuisValeursActuelles...). (*)et non, ce n'est pas "C'est dur d'etre aimé par des cons", celui là est probablement un des moins mauvais, c'est pour ça qu'il est reproduit partout, il faut voir l'article sur le film sur Mohammed pour avoir un meilleur exemple, pas se limiter à cette couverture)
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:40, Tramp a dit : Le problème c'est juge et condamnation systématique dans la même phrase. En effet, si une femme violée (mais on ne le sait pas) accuse simplement X sans rien d'autre, le juge est en position difficile pour rendre effectivement justice. C'est à ça que servent l'innovation dans les procédures et les méthodes d'investigation, à parer à ce genre de difficultés. PAB dit qu'elle doit prouver que ce qu'elle dit est vraie pour ne pas être condamnée. Elle sera condamnée dans son système, c'est ainsi. A chaque fois que tu accuse quelqu'un de quelque chose sans pouvoir le prouver, il est en droit de te prendre ton fric, c'est ça la diffamation.
Ultimex Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 15:54, noob a dit : On est sur liborg, pas sur défensedematribu.org, je fais pas l'apologie de l'individu atomique désincarné mais j'aimerais bien comprendre car je ne l'ai jamais lu si Charlie Hebdo faisait plus que de la provocation gratuite, plutôt destinée à tester la tolérance des gens. Ou s'ils portaient vraiment des propos de laïcards que certains leur prêtent ici. Depuis Hara Kiri (l’ancêtre de Charlie Hebdo), ils ont toujours aimé la provoc' gratuite, pas forcément de très bon goût, et pas seulement contre les religions. Après, il se peut qu'ils avaient un fond un peu laïcard. (Publicité au début du magasine dans les années 60 qui a failli provoquer une émeute devant le magasin en question). (Couverture à la mort de De Gaulle qui a valu au magasine d'être interdit et qui renaitra donc rapidement sous le nom de Charlie Hebdo).
Brock Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:11, Tramp a dit : Le mensonge n'est pas requis pour que ce cela soit diffamatoire. Tu ne le trucides pas donc. Bahca depend, par exemple hier j'etais a charlie hebdo avec deux potes et des AK, et la la receptionniste me crache dessus! Putain on a tout pete!
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:41, Sloonz a dit : Je ne comprend pas. Dans tous les cas le doute profite à l’accusé. Dans le cas du procès pour viol l’accusé est le présumé violeur. Dans le cas du procès pour viol l’accusé est celle qui s’est prétendue faire violer. S’il n’y a pas preuve de viol il y a acquittement dans les deux procès, donc non la femme n’a pas à garder le silence. Non ? Dans ce cas c'est à celui qui accuse de diffamation de prouver que les propos ont été mensongers, ce qui est impossible parce qu'on ne peut pas prouver une non-existence. Si quelqu'un t'accuse de tromper ta femme, tu ne peux pas prouver ne l'avoir jamais fait, à moins d'avoir un alibi pour 100% des moments de ta vie depuis ton mariage. Soit la diffamation est impossible à appliquer, soit les violeurs suffisamment habiles pour ne pas laisser de preuves ont le droit de réclamer de l'argent à leurs victimes trop bavardes.
Tramp Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:43, Snow a dit : PAB dit qu'elle doit prouver que ce qu'elle dit est vraie pour ne pas être condamnée. Elle sera condamnée dans son système, c'est ainsi. A chaque fois que tu accuse quelqu'un de quelque chose sans pouvoir le prouver, il est en droit de te prendre ton fric, c'est ça la diffamation. Non. La diffamation ce n'est pas le mensonge mais l'atteinte à l'honneur. Plus la bonne foi. Citation Si les imputations diffamatoires sont réputées faites dans l’intention de nuire, le prévenu peut cependant justifier de sa bonne foi et doit, à cette fin, établir qu’il poursuivait, en diffusant les propos incriminés, un but légitime exclusif de toute animosité personnelle, qu’il a conservé dans l’expression une suffisante prudence et qu’il avait en sa possession des éléments lui permettant de s’exprimer comme il l’a fait », est-il par exemple indiqué dans un jugement de la 17e chambre du Tribunal de grande instance de Paris
GilliB Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 15:52, Johnnieboy a dit : Un musulman français pas trop con comprend tout de suite que la liberté d'expression (qui devrait être le droit de dire des choses désagréables), c'est surtout la liberté de cracher sur l'islam (et le catholicisme). Et que la liberté en général, c'est pour tout le monde sauf pour ceux qui affichent un peu trop leur religion. Si j'étais musulman, je serais profondément écœuré par toute cette hypocrisie. Humm.. Tu t'égares, il n'y a pas que les musulmans, regarde les libéraux pas de liberté d'expression, les riches idem (j'aime pas les riches), l'homme blanc héteroxuel avec famille toussa idem. He oui, le pouvoir n'aime pas la liberté autre que la sienne, ça tombe bien ils sont anti-libéraux.
Poil à gratter Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:41, neuneu2k a dit : Parce qu'il faut etre clair, il est extremement peu probable que seul un dessin(*) ai motivé l'attaque, l'attitude du gouvernement français dans les conflits au moyen orient depuis 20 ans n'est probablement pas pour rien dans le passage à l'acte, la loi sur le voile, ou sur les signes distinctifs non plus, sans parler des couvertures de Valeurs Actuelles (tiens, je me demande combien des #JeSuisCharlie porteraient un #JeSuisMinute ou #JeSuisValeursActuelles...). C'est certain que CH était un symbole pour les attaquants, mais le point de départ de tout ça est mufti-causal et on doit bien pouvoir le faire remonter à facilement 20 ans. Même bien plus si on considère que les gars interpelés sont d'origine algérienne. On avait déjà reçu des menaces à propos de la loi sur le voile. Évidemment tu marques un point: personne ne porterait un #JeSuisMinute et on sait tous à quoi s'en tenir sur l'universalité de la défense de la liberté d'expression en France.
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:46, Tramp a dit : Non. Ce n'est pas le droit positif qui est au cause ici, c'est les conséquences de l'application cohérente d'un principe donné.
Sloonz Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:46, Snow a dit : Dans ce cas c'est à celui qui accuse de diffamation de prouver que les propos ont été mensongers, ce qui est impossible parce qu'on ne peut pas prouver une non-existence. Pour un viol il suffit d’avoir un alibi au moment des faits allégués. Tu peux aussi prouver le mensonge en montrant des incohérences dans les faits rapportés. Bien sûr, ça ne concerne pas les mensonges bien construits, mais tous les mensonges ne le sont pas.
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:54, Sloonz a dit : Pour un viol il suffit d’avoir un alibi au moment des faits allégués. Tu peux aussi prouver le mensonge en montrant des incohérences dans les faits rapportés. Bien sûr, ça ne concerne pas les mensonges bien construits, mais tous les mensonges ne le sont pas. C'est supposé réparer le préjudice sur ta réputation, si tu peux démontrer que les propos incriminés sont faux, quel est ton préjudice ? (non pas qu'il existe un réel préjudice en cas de diffamation, même si les propos sont faux et infalsifiables)
Mathieu_D Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Bon vous êtes pénibles à parler de diffamation sur ce fil.
Malky Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:44, Ultimex a dit : Depuis Hara Kiri (l’ancêtre de Charlie Hebdo), ils ont toujours aimé la provoc' gratuite, pas forcément de très bon goût, et pas seulement contre les religions. Après, il se peut qu'ils avaient un fond un peu laïcard. Understatement ov zi millenium
sans Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 17:02, Mathieu_D a dit : Bon vous êtes pénibles à parler de diffamation sur ce fil. Pénibles c'est une injure, on va te poursuivre !
Noob Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:41, neuneu2k a dit : En l'occurence, personne n'en est capable, ce qu'on peut reprocher à l'état, ce n'est pas de ne pas réaliser l'impossible, mais d'avoir la prétention de le faire et par la meme de s'attribuer le monopole de la défense, on peut de plus reprocher à la démocratie de mutualiser le risque de façon nettement plus majeure que les autres régimes en mutualisant l'envie de tuer sur toute la population, quand c'est le peuple qui est responsable, la punition est collective... Parce qu'il faut etre clair, il est extremement peu probable que seul un dessin(*) ai motivé l'attaque, l'attitude du gouvernement français dans les conflits au moyen orient depuis 20 ans n'est probablement pas pour rien dans le passage à l'acte, la loi sur le voile, ou sur les signes distinctifs non plus, sans parler des couvertures de Valeurs Actuelles (tiens, je me demande combien des #JeSuisCharlie porteraient un #JeSuisMinute ou #JeSuisValeursActuelles...). (*)et non, ce n'est pas "C'est dur d'etre aimé par des cons", celui là est probablement un des moins mauvais, c'est pour ça qu'il est reproduit partout, il faut voir l'article sur le film sur Mohammed pour avoir un meilleur exemple, pas se limiter à cette couverture) Ok, tu parle sans doute de cette image n'est pas ? Sinon je retrouve pas de quoi tu parles, faut dire qu'en ce moment c'est pas facile de trouver autre choses que des articles à propos de la tuerie. C'est assez cracra donc je mais en spolier, mais je n'y vois pas d'attaque contre les individus musulmans, uniquement contre la bigoterie et les intégristes. Après s'il y a un texte plus explicite contre la religion je n'arrive pas à le retrouver. Révéler le contenu masqué Le 08/01/2015 à 16:44, Ultimex a dit : Depuis Hara Kiri (l’ancêtre de Charlie Hebdo), ils ont toujours aimé la provoc' gratuite, pas forcément de très bon goût, et pas seulement contre les religions. Après, il se peut qu'ils avaient un fond un peu laïcard. Justement si c'est gratuit, c'est peut-être pas aussi calculé que ce qu'on veut bien le croire. Dans ce sens là je pense qu'ils étaient assez utiles comme thermomètre de l'ambiance française, pour définir ce que les gens sont capables de supporter sans se tirer dessus.
Ultimex Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 17:03, Malky a dit : Understatement ov zi millenium
Tremendo Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:24, neuneu2k a dit : J'ai donné la formule, un français vaut deux cents étrangers, six mille non blancs, et un journaliste français vaut dix autres français, pas besoin de terrorisme pour le savoir, ça marche aussi pour les accidents d'avion. +1 C'est assez pénible d'ailleurs.
PABerryer Posté 8 janvier 2015 Signaler Posté 8 janvier 2015 Le 08/01/2015 à 16:37, Snow a dit : A mon propos. Un juge qui obéirait à ton système condamnerait systématiquement les femmes disant avoir été violées sans être capable de le prouver à payer des dommages-intérêt à leur violeur. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le 08/01/2015 à 16:43, Snow a dit : PAB dit qu'elle doit prouver que ce qu'elle dit est vraie pour ne pas être condamnée. Elle sera condamnée dans son système, c'est ainsi. A chaque fois que tu accuse quelqu'un de quelque chose sans pouvoir le prouver, il est en droit de te prendre ton fric, c'est ça la diffamation. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le 08/01/2015 à 16:46, Snow a dit : Dans ce cas c'est à celui qui accuse de diffamation de prouver que les propos ont été mensongers, ce qui est impossible parce qu'on ne peut pas prouver une non-existence. Si quelqu'un t'accuse de tromper ta femme, tu ne peux pas prouver ne l'avoir jamais fait, à moins d'avoir un alibi pour 100% des moments de ta vie depuis ton mariage. Soit la diffamation est impossible à appliquer, soit les violeurs suffisamment habiles pour ne pas laisser de preuves ont le droit de réclamer de l'argent à leurs victimes trop bavardes. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Dans le cadre de la diffamation il doit prouver que celui qu'il accuse a bien produit les propos allégués et il n'est pas difficile de déduire des propos qu'ils sont diffamant. C'est l'auteur des propos diffamant qui peut ensuite s'exonérer en prouvant ses propos initiaux, mais je n'ai jamais écrit que c'est à la victime de la diffamation de prouver la non existence du fait.
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