Étude Oxfam sur les inégalités : 80 personnes détiennent autant que 3,5 milliards d’individus

Neuron · 11 février 2018

Le 11/02/2018 à 15:33, Bisounours a dit :

tu évoques les premiers ayant bénéficié de la retraite piquée sur les fonds de pension ? juste après guerre ? mais ont-ils eu le choix ou les a-t-on mis d'office à la retraite, ces 1,5 million de personnes ?

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Ils n’ont pas eu le choix.

Et vivant dans une croyance que le travail ne se crée pas mais se partage, voyant que le chômage s’effondrait, allant à la retraite, ils ont trouvé cette idée séduisante.

Marlenus · 11 février 2018

Le 11/02/2018 à 20:20, ttoinou a dit :

Ce dédain. Mais oui souvent c'est difficile de savoir si tu profites ou pas du système. L'EdNat tu la paiera toute ta vie en impôts, l'assurance chômage aussi en cotisations, etc. @Tramp Qui sont les plus gros profiteurs ?

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Ben déjà tout ceux qui ont bac+5 tu sens bien qu'ils ont largement plus profité du système de l'école payée par ceux qui bossent que le mec qui est sorti de l'ed nat à 16ans.

NoName · 12 février 2018

Oui et non.

Tes études elles sont payées par les cotisations de tes parents, pas les tiennes.

Rübezahl · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 12:34, NoName a dit :

Oui et non.

Tes études elles sont payées par les cotisations de tes parents, pas les tiennes.

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Tes études elles sont payées par les cotisations de la génération de tes parents, pas les tiennes.

jubal · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 12:34, NoName a dit :

Oui et non.

Tes études elles sont payées par les cotisations de tes parents, pas les tiennes.

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Exactement, c'est les parents qui payent l’étude des enfants, et les enfants plus tard paieront l’étude de leur enfant.

C'est important de le préciser car on entend souvent que ceux qui s'expatrient auraient une dette envers l’état qu'ils auraient contracte étant enfant. Or ils payent les études de leur enfants.

Tramp · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 13:04, jubal a dit :

Exactement, c'est les parents qui payent l’étude des enfants, et les enfants plus tard paieront l’étude de leur enfant.

C'est important de le préciser car on entend souvent que ceux qui s'expatrient auraient une dette envers l’état qu'ils auraient contracte étant enfant. Or ils payent les études de leur enfants.

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Ceux qui disent que des enfants à qui on n'a laissé aucun choix - par définition - auraient une dette envers l'Etat, flirtent avec les abysses de la morale.

jubal · 12 février 2018

Oui en plus de l'aspect logique il y a l'aspect moral qui rend cette position intenable.

Marlenus · 12 février 2018

La liberté de choix, c'est à partir de quand?

Perso, un gars qui fait des études en fac en france, j'aurais du mal à dire qu'il n'a pas eu le choix.

Quant à dire que c'est payé par ses parents, suis heureux de savoir que moi je ne participe pas étant nullipare.

Tramp · 12 février 2018

Les adultes oui, les enfants non.

L'affreux · 12 février 2018

Le 11/02/2018 à 11:35, Bisounours a dit :

Donc les couillons qui se sont dit au départ "tiens, les gars, et si on changeait le bouzin : on prélève d'autorité une partie du pognon des gens qui bossent pour le filer direct aux retraités, ce serait cool, non ? " l'ont fait pourquoi ? la motivation de départ, c'était laquelle ?

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À la fin de la deuxième guerre mondiale, il fallait nourrir les vieux et tout le monde était ruiné. Plutôt que de traiter la sortie de la guerre comme un cas particulier, ils ont résolu le problème par une solution générale et définitive qui concernerait tout le monde tout le temps. Un réflexe d'étatiste. Notez qu'il ne s'agit pas tout à fait d'un Ponzi car si la pyramide des âges était de forme constante le mécanisme serait théoriquement possible (certes immoral mais les ingénieurs sociaux qui nous gouvernent s'en tapent). Mais bon ils ont mis ça en place à un moment où la pyramide devait justement bouger donc ce sont des imbéciles, et ensuite leurs enfants issus du baby boom en ont profité un max en payant peu pour la poignée de vieux qui restait alors, ceux-là, autruches ou enfoirés ?

jubal · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 13:23, Marlenus a dit :

La liberté de choix, c'est à partir de quand?

Perso, un gars qui fait des études en fac en france, j'aurais du mal à dire qu'il n'a pas eu le choix.

Quant à dire que c'est payé par ses parents, suis heureux de savoir que moi je ne participe pas étant nullipare.

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Ça commence quand on est adulte, donc la fac ok d'ailleurs certain étudiant se payent leurs études eux même.

Sinon oui l’école est normalement paye par les parents, il se trouve qu'en France c'est l’état qui paye a leur place. Mais il paye a la place des parents, pas a la place des enfants.

L'affreux · 12 février 2018

Le 11/02/2018 à 17:50, Bisounours a dit :

Et elle va me répondre : qu'y faire alors ?

Et sincèrement, qu'y faire, effectivement ? J'ai pas entendu beaucoup d'hommes politiques évoquer la ruine des retraites, et du pays (à part Fillon et on voit le résultat).

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Il faut revenir à une situation morale et responsable. Accepter que la situation aujourd'hui est un cas particulier qui doit être traité comme tel. Nous sommes revenus dans une problématique comparable à 1945 : comment nourrir les vieux alors que tout le monde est ruiné ? C'est faisable : nous avons beaucoup plus de vieux (donc c'est plus dur) mais de bonnes infrastructures économiques (donc c'est plus facile). Ce qu'il faut faire ? Annuler le système actuel. Créer une retraite étatique uniquement (cas particulier) pour les cotisants de l'ancien système, et pour cela ajouter un prélèvement sur les actifs en remplacement des charges pour la retraite. Ce prélèvement, qui ne donnera droit à aucune retraite en compensation, se réduira progressivement au fur et à mesure que le nombre des retraités concernés diminuera.

L.F. · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 13:56, L'affreux a dit :

Il faut revenir à une situation morale et responsable. Accepter que la situation aujourd'hui est un cas particulier qui doit être traité comme tel. Nous sommes revenus dans une problématique comparable à 1945 : comment nourrir les vieux alors que tout le monde est ruiné ? C'est faisable : nous avons beaucoup plus de vieux (donc c'est plus dur) mais de bonnes infrastructures économiques (donc c'est plus facile). Ce qu'il faut faire ? Annuler le système actuel. Créer une retraite étatique uniquement (cas particulier) pour les cotisants de l'ancien système, et pour cela ajouter un prélèvement sur les actifs en remplacement des charges pour la retraite. Ce prélèvement, qui ne donnera droit à aucune retraite en compensation, se réduira progressivement au fur et à mesure que le nombre des retraités concernés diminuera.

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Le mode d'emploi existe :

https://www.contrepoints.org/2015/04/07/246303-comment-a-t-on-realise-la-reforme-du-systeme-de-retraite-au-chili

Bézoukhov · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 14:11, L.F. a dit :

Le mode d'emploi existe :

https://www.contrepoints.org/2015/04/07/246303-comment-a-t-on-realise-la-reforme-du-systeme-de-retraite-au-chili

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Il y a déjà un sujet sur le passage d'un système de capi. Il faut se souvenir que le Chili des réformes Pinera est un pays plutôt pauvre, avec peu de vieux. Le passage a demandé peu de capital.

J'ai fait un calcul de coin de table pour calculer le capital correspondant à une retraite de 800€ mensuels, pour tous les français au dessus de 65 ans (taux d'actualisation à 1%, tables générationnelles féminines TGF05). J'ai bien choisi mes chiffres pour que le capital soit grosso modo égal au PIB français. Il faut bien noter que je ne prends que des cohortes déjà à la retraite, alors qu'une réforme de privatisation devrait remonter sur au moins dix cohortes qui ne pourront pas se constituer un capital assez rapidement.

Un passage en full capi en one shot, pour être socialement acceptable (*), devrait coûter entre 100% et 300% du PIB. On ferait bondir l'indice de la dette au delà de 200%, Japan Style. Sans un assainissement démentiel des finances publiques, c'est inenvisageable.

Ah, et 800€ mensuels, c'est globalement insuffisant parce que si ça couvre grosso modo la retraite (avec des frais de gestion au plancher), c'est incapable de soutenir la dépendance et la fin de vie. Donc on se reprend facile 50% de dette si on veut capitaliser la dépendance et la fin de vie (et je pense que le marché des assurances dépendance n'est pas assez mature pour se prendre dans la tronche une telle augmentation des engagements).

Sortir du système de retraite par répartition, ça prendra 50 ans en rognant les retraites à une demi-inflation et en poussant les cohortes les plus jeunes à capitaliser. Et encore, seulement, si on a une économie solide derrière (sachant qu'on a déjà besoin d'une économie solide pour sortir des taux plancher). La crise du système va être une partie de fun.

(*) Bien évidemment, on peut juste faire le libéral dynamic win win et dire qu'on a qu'à laisser crever les vieux.

Tramp · 12 février 2018

Ou on peut tout simplement plafonner les pensions du regime general et laisser les régimes complémentaires tomber en faillite. Ils ne vont pas mourrir, ils auront moins d'argent. Ils n'auront qu'à vendre leur patrimoine comme tous les retraités des pays normaux.

À côté de ca, tu augmente immédiatement l'âge pour toucher une pension publique (et pas sur 15 ans) à 65-67 ans.

Et par la suite tu ne revalorise jamais le plafond (au-dessus de l'inflation) pour lentement réduire le poids des pensions et les faire disparaitre.

Bisounours · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 14:51, Bézoukhov a dit :

Bien évidemment, on peut juste faire le libéral dynamic win win et dire qu'on a qu'à laisser crever les vieux.

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faut tuer les vieux à la naissance, salauds de vieux !

Le 12/02/2018 à 15:43, Tramp a dit :

À côté de ca, tu augmente immédiatement l'âge pour toucher une pension publique (et pas sur 15 ans) à 65-67 ans.

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oui, ça va bien se passer, pas de doute

Tramp · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 15:57, Bisounours a dit :

oui, ça va bien se passer, pas de doute

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Probablement mieux que la faillite généralisée du systeme.

Après, on peut préférer laisser les vieux crever en tablant sur le fait qu'ils ne manifesteront pas et s'aplatir une fois de plus devant les manifestants professionnels.

Bézoukhov · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 15:43, Tramp a dit :

Ou on peut tout simplement plafonner les pensions du regime general et laisser les régimes complémentaires tomber en faillite. Ils ne vont pas mourrir, ils auront moins d'argent. Ils n'auront qu'à vendre leur patrimoine comme tous les retraités des pays normaux.

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Ben disons que ça marche. Mais au fond, c'est pas très différent de ce qui est fait depuis quelques décennies. Petit à petit, on rabote les retraites. Là, tu fais un gros coup de rabot d'un tiers version France Insoumise (personne au delà du seuil !) ; tu gagnes un quart de siècle sur la sortie du système, quoi.

Tramp · 12 février 2018

Les retraites ne sont pas rabotées vu qu'elles augmentent continuellement depuis des années (+10% pour le point depuis 2010 et encore plus pour le bas de l'échelle).

Mathieu_D · 12 février 2018

C'est sous l'inflation : http://www.legislation.cnav.fr/Pages/bareme.aspx?Nom=revalorisation_coefficient_revalorisation_retraite_bar

Tramp · 12 février 2018

Je ne vois pas le déflateur du PIB dans ton lien.

Bézoukhov · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 16:42, Tramp a dit :

Les retraites ne sont pas rabotées vu qu'elles augmentent continuellement depuis des années (+10% pour le point depuis 2010 et encore plus pour le bas de l'échelle).

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Le volume global de retraite augmente surtout par effet noria (les jeunes vieux ont de meilleures retraites que les vieux vieux - d'autant plus que les vieux vieux sont probablement des femmes avec pension de réversion) : http://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fiche6-7.pdf

Je n'imaginais pas que c'était aussi fort par contre.

Tramp · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 17:03, Bézoukhov a dit :

Le volume global de retraite augmente surtout par effet noria (les jeunes vieux ont de meilleures retraites que les vieux vieux - d'autant plus que les vieux vieux sont probablement des femmes avec pension de réversion) : http://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fiche6-7.pdf

Je n'imaginais pas que c'était aussi fort par contre.

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Ce n'est pas que le volume, c'est aussi le point de ceux déjà à la retraite.

Ah, j'oubliais dans ce qu'il fallait faire : aligner immédiatement les retraites de la fonction publique sur le privé. Pour les régimes spéciaux, que les entreprises qui les octroient se débrouillent avec une fois privatisées.

Bisounours · 12 février 2018

Bah c'est certain que les fonctionnaires sont nettement privilégiés, à titre personnel, et en tant que veuf. Mettre public et privé dans le même sac serait un bon début, mais alors, faut se préparer à une grève du tonnerre de Dieu. J'entends mes collègues chougner déjà parce que leurs retraites sont misérables...

Le 12/02/2018 à 16:07, Tramp a dit :

Probablement mieux que la faillite généralisée du systeme.

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oui, bien sûr, mais je ne sais pas du tout quand les retraites ne seront plus payées du tout. Et personne veut le savoir.

Tramp · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 17:41, Bisounours a dit :

mais alors, faut se préparer à une grève du tonnerre de Dieu.

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Si j'étais au gouvernement je dirais : faites donc grève, c'est bon pour les finances publiques.

Marlenus · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 17:41, Bisounours a dit :

Bah c'est certain que les fonctionnaires sont nettement privilégiés,

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Bof.

Je suis pour l'alignement pour pleins de raisons.

Mais n'attendez pas d'économie énormes dessus sur les fonctionnaires.

Les taux de remplacements sont quasiment les mêmes. Les meilleurs conditions de calcul étant compensés par la non intégration des primes (et il faudra intégrer les primes si on veut aligner les 2 régimes).

Ce qui fait que chez les fonc, il y aura des gagnants ceux qui ont une bonne part de leur salaire en prime (les fonctionnaires bien lotis de bercy par exemple) et des mal lotis qui ont quasiment pas de primes (ceux de l'EN par exemple).

Mais au final cela s'équilibrera pour les comptes.

Tramp · 12 février 2018

Les fonctionnaires cotisent sur les primes ?

Bisounours · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 18:29, Marlenus a dit :

Mais n'attendez pas d'économie énormes dessus sur les fonctionnaires.

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c'est plus une question d'équité que d'économie. avec le jour de carence.

Marlenus · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 18:38, Tramp a dit :

Les fonctionnaires cotisent sur les primes ?

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Non (enfin ils ont une arnaque de retraite complémentaire dessus, le RAFP qui mériterait un article à part).

Edit :Je reviens, j'ai dis une bêtise.

Marlenus · 12 février 2018

Le 12/02/2018 à 19:10, Bisounours a dit :

c'est plus une question d'équité que d'économie. avec le jour de carence.

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Il est revenu le jour de carence.

D'ailleurs c'est marrant car dans ma boite qui a des privés et des publics, les privés en sont dispensé mais pas les publics.

Et comme ils ont pas le droit d'en dispenser les publics ils sont en train de se couper les cheveux en 4 pour savoir comment ils vont compenser ça.

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