Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

[Neomatix]

Quel est l'intérêt de déterminer légalement le sexe d'une personne, au juste ?

[0100011]

  Le 22/11/2018 à 10:27, Tramp a dit :

 

Tout dépend du domaine et du but recherché. Si utiliser le penis pour déterminer le sexe d’une personne marche dans 99% des cas (comme le fait remarquer Nature) et permet de régler bien des problèmes et de caractériser la réalité, ce n’est pas le cas quand on veut en faire une certitude légale. Bref, il faut utiliser les bons instruments pour les bons problèmes.

Expand  

 

Là le problème est qu'on discute sur les axiomes qui fondent la société et qu'on prétend le faire au nom de la science. C'est d'une stupidité infinie et je dis cela alors que je suis plutôt largement progressiste. 

 

Encore une fois si c'est la une de "gender studies for dummies" je m'en tappe. Que les législateurs fassent n'importe quoi c'est malheureux et on le sait tous. Mais qu'une institutions scientifique se mêle de ce combat d'infirmes participe à la destruction de ce qui fait le prestige de la connaissance objective. 

[0100011]

  Le 22/11/2018 à 10:36, Neomatix a dit :

Quel est l'intérêt de déterminer légalement le sexe d'une personne, au juste ?

Expand  

Aucun mais c'est tellement évident que personne ne s'était jamais posé la question. Mais si maintenant l'état de New York reconnaît 75 genres différents et prétend organiser la société autour de ça je comprends que ça inquiète des personnes "un peu plus conservatrices" qui pensent à raison que les SJW sont tellement à l'ouest qu'il faut légiférer sur ce non sujet. 

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 10:37, Kassad a dit :

Là le problème est qu'on discute sur les axiomes qui fondent la société et qu'on prétend le faire au nom de la science. C'est d'une stupidité infinie et je dis cela alors que je suis plutôt largement progressiste. 

Expand  

 

La société n’est pas fondée par des axiomes mais par la nature sociale des êtres humains et leur intérêt à coopérer.

 

La prétention scientifique est la réponse du berger à la bergère. Les premiers à s’être paré des oripeaux de la science pour justifier leur législation, c’est l’administration.

 

  Le 22/11/2018 à 10:39, Kassad a dit :

Mais si maintenant l'état de New York reconnaît 75 genres différents et prétend organiser la société autour de ça je comprends que ça inquiète des personnes "un peu plus conservatrices" qui pensent à raison que les SJW sont tellement à l'ouest qu'il faut légiférer sur ce non sujet. 

Expand  

 

En l’occurence, ce n’est pas les SJW de l’Etat de New York qui appellent à utiliser la loi pour organiser la société en fonction du nombre de genres qu’ils estiment correct. 

[Marlenus]

  Le 22/11/2018 à 10:36, Neomatix a dit :

Quel est l'intérêt de déterminer légalement le sexe d'une personne, au juste ?

Expand  

Des étatistes te parlerons d'histoire de mariage hétéro, de parentalité en cas d'adoption et autres truc étatiques dont les anarcaps peuvent se passer.

[Lancelot]

  Quote

The memo claims that processes for deciding the sex on a birth certificate will be “clear, grounded in science, objective and administrable”.

Expand  

Rien de tout ça n'est faux. Ce qui ne veux pas dire que c'est une bonne idée (j'ai du mal à croire que je doive préciser ça mais bon).

[0100011]

  Le 22/11/2018 à 11:04, Tramp a dit :

La société n’est pas fondée par des axiomes mais par la nature sociale des êtres humains et leur intérêt à coopérer.

 

Expand  

 

Comment peux tu fonder les droits de l'homme (ou établir un contrat) si tu n'es pas capable de me donner une définition de ce qu'est un homme (ou quoique ce soit car on peut toujours ergoter sur tout en étant de mauvaise foi) ? 

 

Au final on va se tous se vautrer dans l'impossibilité de donner un nom aux choses... et on aura fait un grand pas en arrière. 

 

Mais la conversation vallait vraiment le coup et m'a fait comprendre de manière intime certaines considérations abstraites que j'avais avant. 

 

[Atika]

  Le 22/11/2018 à 07:54, Tramp a dit :

 

Les trans ne sont pas une classe protégée par le 14e amendement. Ils ont des protections contre les discriminations par les institutions qui reçoivent des fonds fédéraux par la réglementation fédérale au nom de la non-discrimination sexuelle le dernier n’étant pas défini par le sexe obtenu à la naissance. Ils n’auront plus ces protections.

Expand  

 

Je ne vois pas le problème.

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 12:34, Kassad a dit :

Comment peux tu fonder les droits de l'homme (ou établir un contrat) si tu n'es pas capable de me donner une définition de ce qu'est un homme (ou quoique ce soit car on peut toujours ergoter sur tout en étant de mauvaise foi) ? 

Expand  

 

Parce que les gens de bonne foi sont capables de reconnaître un être humain sans en avoir de définition formelle.

La mauvaise foi n’est pas un argument recevable devant un tribunal. 

 

Les bons outils pour les bons problèmes.

 

  Citation

Au final on va se tous se vautrer dans l'impossibilité de donner un nom aux choses... et on aura fait un grand pas en arrière. 

Expand  

 

Est-ce un problème d’appeler les animaux par leur nom vernaculaire plutôt que par leur nom scientifique ? Tout dépend du contexte. Dans un cas utiliser le nom vernaculaire rendrait la chose incompréhensible dans un autre c’est l’inverse. Les pandas roux ne sont pas des ours.

 

Les bons outils pour les bons problèmes.

[0100011]

  Le 22/11/2018 à 13:00, Tramp a dit :

Les bons outils pour les bons problèmes. 

Expand  

 

C'est bien la double contradiction... au final c'est exactement ce que je disais dans la page précédente :mrgreen:

 

 

[Fagotto]

  Le 22/11/2018 à 11:54, Lancelot a dit :

Rien de tout ça n'est faux. Ce qui ne veux pas dire que c'est une bonne idée (j'ai du mal à croire que je doive préciser ça mais bon).

Expand  

 

Tout dépend du domaine d'application justement (comme pour la physique newtonienne au final on y revient), comme la loi se veut universelle, alors il faut forcément pointer les exceptions scientifiques à cette règle.

Pour le 2e phrase c'est bien de vouloir séparer science et politique mais dans la réalité les deux sont liés sur certains sujets, sur celui en particulier, le politique veut justifier scientifiquement sa loi, là dessus Nature répond (scientifiquement) "non il y a trop d'exceptions à votre loi, " donc elle est (politiquement) injuste.

 

L'exemple involontaire de Kassad est bon pour ça, dire qu'un humain a 46 chromosomes est globalement vrai, claire etc... mais si tu veux en faire une loi universelle alors c'est faux car celà excluerait de nombreuses personnes de l'humanité actuelle. Nature dira "no nc'est faux scientifiquement, il y a plein d'exceptions", alors certains crieront que Nature est vendu aux méchants lobbys et fait de la politique indument...

 

  Le 22/11/2018 à 12:34, Kassad a dit :

Comment peux tu fonder les droits de l'homme (ou établir un contrat) si tu n'es pas capable de me donner une définition de ce qu'est un homme (ou quoique ce soit car on peut toujours ergoter sur tout en étant de mauvaise foi) ? 

 

Expand  

 

Tu crées des problèmes qui n'existe pas dans la réalité, on dirait du gio. Je ne doute pas que l'Etat sera très content d'y répondre, c'est ce qu'il fait de mieux.

On n'a jamais eu besoin d'une définition de l'être humain pour vivre en société, en quoi cette définition serait pertinente pour une discussion politique? C'est typiquement une erreur de domaine d'application ("je veux une définition aussi rigoureuse qu'un objet mathématique alors que  je parle d'un objet complètement en-dehors de ce domaine), je comprend mieux ta confusion générale sur ce sujet depuis le début, tu n'applique pas les bons outils.

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 12:49, Atika a dit :

 

Je ne vois pas le problème.

Expand  

 

Tu ne vois pas de problème si demain les universités françaises interdisent aux trans de venir étudier ?

[Flashy]

  Le 22/11/2018 à 13:00, Tramp a dit :

La mauvaise foi n’est pas un argument recevable devant un tribunal. 

Expand  

 

Bah si. C'est même un des plus gros arguments utilisés.

 

Sur le fond de votre débat :

Vouloir remettre en cause un principe général au prétexte qu'il existe des exceptions est débile.

Vouloir exclure toute exception parce qu'il existe un principe général est débile aussi.

Les SJWs sont débiles.
Trump est débile.

Nature se mêle d'un débat entre débiles : comme s'il fallait prendre position.

 

Laissez les mouches en paix.

 

[Atika]

  Le 22/11/2018 à 13:19, Tramp a dit :

 

Tu ne vois pas de problème si demain les universités françaises interdisent aux trans de venir étudier ?

Expand  

 

Ca dépend si elles sont publiques, peu importe les subventions.

 

[Flashy]

  Le 22/11/2018 à 13:19, Tramp a dit :

Tu ne vois pas de problème si demain les universités françaises interdisent aux trans de venir étudier ?

Expand  

 

Je pense même qu'on va les égorger dans la rue. Ces distinctions sexe/genre, c'est un peu le combat de notre temps. C'est beau.

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 13:20, Flashy a dit :

Vouloir remettre en cause un principe général au prétexte qu'il existe des exceptions est débile.

Expand  

 

Sauf que personne dans l’edito en question ou ici ne remet en cause le principe général.

 

  Le 22/11/2018 à 13:20, Flashy a dit :

C'est même un des plus gros arguments utilisés.

Expand  

 

Prendre tout le monde pour un con est une bonne stratégie pour gagner un procès ?

  Le 22/11/2018 à 13:21, Atika a dit :

 

Ca dépend si elles sont publiques, peu importe les subventions.

 

Expand  

 

Pourquoi peu importe les subventions ?

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 13:22, Flashy a dit :

 

Je pense même qu'on va les égorger dans la rue. Ces distinctions sexe/genre, c'est un peu le combat de notre temps. C'est beau.

Expand  

 

Tu devrais te renseigner sur les pratiques de recrutement de Harvard au lieu de te créer un formidable homme de paille.

[0100011]

  Le 22/11/2018 à 13:22, Flashy a dit :

 

Je pense même qu'on va les égorger dans la rue. Ces distinctions sexe/genre, c'est un peu le combat de notre temps. C'est beau.

Expand  

This.

 

Je pense par contre que le combat de notre temps est celui contre le post modernisme qui veut vider toute la substance des lumières et de l'esprit objectif de notre société. Ils le disent, ils le font. Ca fonctionne. On en voit tous les jours des résultats improbables mais tous plus liberticides les uns que les autres. Ca ne va pas s'arrêter tout seul (j'aurais cru que le ridicule était un mur solide mais pas tant que ça finalement).

 

  Le 22/11/2018 à 13:25, Tramp a dit :

 

Tu devrais te renseigner sur les pratiques de recrutement de Harvard au lieu de te créer un formidable homme de paille.

Expand  

Un avis de connaisseur est toujours bon  à prendre.

[Flashy]

  Le 22/11/2018 à 13:23, Tramp a dit :

Sauf que personne dans l’edito en question ou ici ne remet en cause le principe général.

Expand  

 

Du coup, on s'en cogne puisque tout cela n'a rien à voir avec la science, et tout avec la débilité des uns ou des autres.

 

  à l’instant, Tramp a dit :

Prendre tout le monde pour un con est une bonne stratégie pour gagner un procès ?

Expand  

 

C'est une bonne stratégie de montrer que l'un était de bonne foi, et pas l'autre. Double débat parallèle, avec deux axes : loi et bonne foi.

Avoir violé la loi, mais être de bonne foi : on sera condamné, mais moins lourdement.

Avoir respecté la loi, être de mauvaise foi : possibilité de perdre avec un jugement en équité, ou gain moins fort.

 

Conclusion : dès que le dossier le permet, il faut jouer sur l'axe bonne foi/mauvaise foi.

 

 

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 13:25, Kassad a dit :

This.

 

Je pense par contre que le combat de notre temps est celui contre le post modernisme qui veut vider toute la substance des lumières et de l'esprit objectif de notre société. Ils le disent, ils le font. Ca fonctionne. On en voit tous les jours des résultats improbables mais tous plus liberticides les uns que les autres. Ca ne va pas s'arrêter tout seul (j'aurais cru que le ridicule était un mur solide mais pas tant que ça finalement).

 

Expand  

 

Vous vous rendez même pas compte à quel point vous êtes tombés dans l’outrance.

[Flashy]

  Le 22/11/2018 à 13:25, Tramp a dit :

 

Tu devrais te renseigner sur les pratiques de recrutement de Harvard au lieu de te créer un formidable homme de paille.

Expand  

 

Le problème d'Harvard, c'est sa politique de recrutement à base de quotas.

Se bagarrer comme un chiffonnier sur la définition des critères des quotas, je laisse ça aux douaniers, politiciens, lobbyistes et ceux que ça passionne (jusque sur ce forum, semble-t-il).

 

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 13:27, Flashy a dit :

C'est une bonne stratégie de montrer que l'un était de bonne foi, et pas l'autre. Double débat parallèle, avec deux axes : loi et bonne foi.

Avoir violé la loi, mais être de bonne foi : on sera condamné, mais moins lourdement.

Avoir respecté la loi, être de mauvaise foi : possibilité de perdre avec un jugement en équité, ou gain moins fort.

Expand  

 

C’est donc exactement ce que je dis. 

 

  Citation

Du coup, on s'en cogne puisque tout cela n'a rien à voir avec la science, et tout avec la débilité des uns ou des autres.

Expand  

 

Mais alors on s’en cogne ou ce sont les fondements de la société qui s’enfoncent dans le pire des cauchemards qu’on puisse imaginer ?

[Flashy]

  Le 22/11/2018 à 13:30, Tramp a dit :

C’est donc exactement ce que je dis. 

Expand  

 

Dixit le gars qui disait que la mauvaise foi, on s'en tapait.

 

  à l’instant, Tramp a dit :

Mais alors on s’en cogne ou ce sont les fondements de la société qui s’enfoncent dans le pire des cauchemards qu’on puisse imaginer ?

Expand  

 

On s'en cogne de la prise de position de Nature sur un débat qui n'en est pas un -sciences et état civil, wouhou-. Si Nature veut jouer à être l'arbitre des élégances entre la tribu des mongols A et la tribu des mongols B, sur un débat où les entrepreneurs de morale mitraillent des appels à la science comme les boches mitraillaient d'acier nos braves poilus il y a plus d'un siècle, c'est son choix. Un choix pas forcément malin, au demeurant, qui ne sert qu'à être dans l'air du temps.

Autrement dit, vos positions ne sont pas contraires depuis le départ : oui, il ne faut pas exagérer la portée du truc -qu'il s'agisse de l'édito de Nature, ou de la rumeur rapportée de l'hypothétique projet qui fait tant causer- ; et oui, Nature fait un choix débile en se mettant au diapason d'un climat intellectuel détestable.

 

 

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 13:38, Flashy a dit :

Dixit le gars qui disait que la mauvaise foi, on s'en tapait

Expand  

 

J’ai dit que c’etait pas un argument recevable d’être de mauvaise foi.

  Le 22/11/2018 à 13:38, Flashy a dit :

On s'en cogne de la prise de position de Nature sur un débat qui n'en est pas un -sciences et état civil, wouhou-.

Expand  

 

Toi tu t’en cognes mais pour certains, ils vivent leur pire cauchemard.

 

 

 

[Flashy]

  Le 22/11/2018 à 13:39, Tramp a dit :

J’ai dit que c’etait pas un argument recevable d’être de mauvaise foi.

Expand  

 

On peut fermer ce forum.

 

  il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Toi tu t’en cognes mais pour certains, ils vivent leur pire cauchemard.

Expand  

 

Je suppose qu'ils ne veulent pas qu'une revue scientifique renommée se mêle d'un débat inutile où elle a tout à perdre. Pour reprendre ma métaphore de la mitraille, en voulant se placer sur le champ de bataille des entrepreneurs de morale débiles (Trump & SJW), Nature risque fort de se manger quelques balles perdues. Une conséquence bien méritée au vu du risque inutile pris, mais que des gens attachés à cette revue pourraient mal vivre.

[Tramp]

En fait, ils ne se mêlent pas à un débat inutile vu que l’origine de ce débat c’est un projet de réglementation bien réel et non pas un Twitt de Trump.

 

[Rincevent]

  Le 22/11/2018 à 13:52, Tramp a dit :

l’origine de ce débat c’est un projet de réglementation bien réel

Expand  

Réel sans doute, mais pour le moment très flou.

[Lancelot]

  Le 22/11/2018 à 13:14, Fagotto a dit :

Tout dépend du domaine d'application justement (comme pour la physique newtonienne au final on y revient)

Expand  

Dans cet exemple, si on reprend les termes, l'exigence semble être que la méthode soit "clear, grounded in science, objective and administrable". Pour ce qui est de grounded in science la relation entre ce qu'on a entre les jambes et son sexe est plus robuste que 100% des sciences sociales et la majorité de la biologie (d'où le haussement de sourcil quand Nature dit le contraire).

Pour ce qui est des quelques cas restants, par exemple malformations génétiques rendant la reconnaissance pas claire, pas administrable ou nécessitant une évaluation subjective, comme dans n'importe quelle autre loi se retrouvant inapplicable des solutions par exception apparaîtront.

 

  3 hours ago, Fagotto said:

le politique veut justifier scientifiquement sa loi

Expand  

Et sur ce point précis il a raison. Il se trompe sur le fait que ça justifie l'existence d'une loi tout court.

 

  3 hours ago, Fagotto said:

là dessus Nature répond (scientifiquement) "non il y a trop d'exceptions à votre loi, " donc elle est (politiquement) injuste.

Expand  

Pour faire cette réponse politique Nature est obligé de jouer à la terre brûlée sur le terrain scientifique. D'où haussement de sourcil et interrogation sur la motivation d'un journal scientifique à faire une telle chose.

 

  Le 22/11/2018 à 13:25, Tramp a dit :

Tu devrais te renseigner sur les pratiques de recrutement de Harvard au lieu de te créer un formidable homme de paille.

Expand  

https://diversity.harvard.edu/pages/equal-opportunity ?

 

  Le 22/11/2018 à 13:45, Flashy a dit :

Je suppose qu'ils ne veulent pas qu'une revue scientifique renommée se mêle d'un débat inutile où elle a tout à perdre. Pour reprendre ma métaphore de la mitraille, en voulant se placer sur le champ de bataille des entrepreneurs de morale débiles (Trump & SJW), Nature risque fort de se manger quelques balles perdues. Une conséquence bien méritée au vu du risque inutile pris, mais que des gens attachés à cette revue pourraient mal vivre.

Expand  

Bingo.

[Lancelot]

Alors puisque le hors sujet semble fini, je peux vous montrer ma dernière trouvaille.

Figurez vous que je cherche un post-doc et que cette recherche m'a amené sur la liste des laboratoires de recherche du département de psychologie de la New York University. Il y en a une trentaine, dont plein tout à fait légitimes et intéressants et puis... d'autres (classé par ordre croissant de wtf) :

 

Social Neuroscience Lab

How are implicit prejudices formed? How do they influence our behavior? And how can we control them? These are questions we seek to answer in the Social Neuroscience Lab. In doing so, our work is illuminating basic mechanisms of social cognition, emotion, and self-regulation and their roles in guiding behavior.

 

Social Perception and Evaluation Lab

HUMAN BEINGS are social animals adapted for group living. Our research examines how collective concerns—ranging from our group identities to our moral values and political ideologies—can shape even the most basic elements of perception and evaluation. We believe these social dynamics are fundamental to understanding the human mind and brain.

OUR LAB takes a social neuroscience approach to these issues, moving from the function of brain regions to large-scale collective action. It is our hope that this approach will help address a range of social issues, including implicit bias, dehumanization, cooperation, justice, partisanship, and intergroup conflict.

 

Politics & Intergroup Relation Lab (PIRL)

The Politics and Intergroup Relations Lab (PIRL) at New York University examines the interplay between group identities—including race, gender, and class—and political judgment.

Featured paper: Dietze, P., & Knowles, E. D. (2016). Social class and the motivational relevance of other human beings: Evidence from visual attention. Psychological Science.

 

Diversity and Social Processes Lab

The research conducted in the Diversity and Social Processes (DaSP) Lab focuses on understanding social and political attitudes and relations among members of different social groups. Our work generally concerns the ways in which social group memberships (e.g., groups based on race, gender, sexuality, etc.) influence the ways in which people think, feel, and behave. More specifically, we investigate antecedents and consequences of intergroup attitudes and cognition from dual perspectives: those of traditionally stigmatized groups as well as majority groups.

The lab is currently involved in several areas of research exploring how issues related to diversity and diverse contexts influence people’s basic social cognitive processes, political beliefs, and relations with individuals from social groups that differ from their own.

 

The Social Justice Lab (oui carrément)

The Social Justice Lab is primarily concerned with conducting research on system justification theory, stereotyping, prejudice, political ideology, and social justice.

 

 

[Rincevent]

"Social" is a weasel word, toussa...