Hayek était-il utilitariste ?

[François Carmignola]

@Razorback

Votre citation "contradictoire" se termine précisément par ce que j'avais mentionné juste avant... 

"Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères."

 

C'est le fond de l'affaire: bien sur que l'acteur ne soit pas sensé se nuire, à lui, il agit en fonction de "limiter sa gêne" de manière subjective, individuelle et en fait inconnaissable, et donc rationnelle à priori. Par contre, il ne peut pas calculer, évaluer ou décider ce qui est bien pour les autres. Et c'est ce que je veux dire: cela n'ESTPAS l'utilitarisme. 

 

[Ray]

Hayek défend la liberté dans un cadre évolutionniste : la liberté permet de maximiser les expériences, ce qui maximise la création de connaissance, et le marché est le cadre légal le plus efficace pour transmettre cette connaissance et coordonné l'activité économique.

 

Tout ce processus ( liberté => expérience =>  création de connaissance + innovation => marché => coordination de l'activité) optimise l'adaptabilité à l'environnement, et in fine la survie.

 

Ce cadre évolutionniste, n'est jamais aussi net mais que dans The Fatal conceit, où la thèse de la sélection naturelle des groupes culturels y tient une place prépondérante.

 

Dans La Constitution de liberté il raisonne déjà en terme de probabilités (d'où le terme maximisation que j'utilise, lui ne l'utilise pas il me semble. Mais au final augmenter les probabilités de création de connaissance et d'apparition de l'innovation, c'est maximiser.)

 

Son tropisme évolutionniste le place clairement dans la catégorie des conséquentialistes. Soit dit en passant il affiche un certain mépris pour le jusnaturalisme, ie. la raison est incapable de prévoir toutes les conséquences. Le seul juge de paix capable de prendre en considération toutes les conséquences d'une expérience est la sélection naturelle.

 

C'est quelque chose d'immensément plus intelligent que l'utilitarisme raisonnant en termes d'utilité, qui est un concept restreint et foireux. Lui, dépasse le cadre économique et raisonne en termes de survie de l'espèce.

[Solomos]

Soit dit en passant il affiche un certain mépris pour le jusnaturalisme, ie. la raison est incapable de prévoir toutes les conséquences. Le seul juge de paix capable de prendre en considération toutes les conséquences d'une expérience est la sélection naturelle.

 

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de jusnaturalisme dans cette phrase (la première citée).

Cela m'étonne d'abord parce que j'aurais au contraire tendance à classer Hayek dans les jusnaturalistes, et ensuite parce que je necomprends le rapport logique avec ce qui suit.

[François Carmignola]

@Solomos sur le "jusnaturalisme": Hayek n'est pas "jusnaturaliste", mais voit le droit comme issu d'une évolution spontanée  (par opposition à la législation). 

C'est la caractéristique de Hayek: le processus et pas le plan. 

 

Quand à l'utilitarisme de Hayek, le chapitre "L'erreur constructiviste de l'utilitarisme"

de Droit Législation et Liberté http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf

devrait suffire (à moins qu'il n'existe une interprétation tordue du texte). 

[Lancelot]

Hayek n'est pas "jusnaturaliste", mais voit le droit comme issu d'une évolution spontanée  (par opposition à la législation). 

C'est la caractéristique de Hayek: le processus et pas le plan.

En quoi dire que le droit est issu d'une évolution spontanée exclue le jusnaturalisme ? La nature humaine est variable et évolutive mais si on considère un espace/temps raisonnable reste en gros la même. Le droit naturel aussi. La législation n'est pas sur le même plan.

[François Carmignola]

La différence est connue: le jusnaturalisme, ou doctrine du "droit naturel" suppose un droit donné absolu, essentiel que Hayek différencie explicitement d'une construction spontanée évolutionniste, par ailleurs "culturelle" et non pas "naturelle". 

 

http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf 

p71

[Solomos]

D'après moi, on ne peut pas complètement exclure que Hayek pense que :

 

- d'une part, il existe un droit naturel immuable, indépendant du droit positif.

- d'autre part, il existe un processus évolutionniste par lequel le droit positif (et par le même occasion, la vision que la société a du droit) se rapproche du droit naturel.

 

Attention, je précise que ma vision de Hayek ne s'appuie que sur la lecture de La route de la servitude.

PS: ton lien ne fonctionne pas.

[François Carmignola]

http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf

Désolé (il manquait http:// apparemment).

Sinon Il y a bien 3 choses, d'après le texte, mais ce n'est pas tout à fait ce que vous dites. 

[Lancelot]

La différence est connue: le jusnaturalisme, ou doctrine du "droit naturel" suppose un droit donné absolu, essentiel que Hayek différencie explicitement d'une construction spontanée évolutionniste, par ailleurs "culturelle" et non pas "naturelle".

La différence entre nature et culture c'est surfait.

[Anton_K]

Ne répondez pas à Lancelot, c'est un piège.

 

(même si il a raison).

[Solomos]

http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf

Désolé (il manquait http:// apparemment).

Sinon Il y a bien 3 choses, d'après le texte, mais ce n'est pas tout à fait ce que vous dites. 

 

Merci pour la source (et le bouquin gratuit ! )

Effectivement, Hayek se défend d'être jusnaturaliste.

[F. mas]

Le cœur de la théorie du droit selon Hayek se trouve dans David Hume (il a d'ailleurs écrit un long texte sur le sujet republié dans ses essais), qui lui-même défend une conception à mi-chemin entre conventionnalisme et naturalisme.

[Ray]

Le jusnaturalisme accorde une place trop importante à la raison.

 

Pour Hayek, le Droit ne se découvre pas par la raison. Il se découvre par un processus cumulatif d'essais et d'erreurs, où le temps opère le rôle de filtre.

 

Ce n'est pas l'Homme qui découvre consciemment le Droit. C'est le temps qui, tel un artisan, découvre progressivement le Droit en éliminant ce qui est inopérant et en faisant prospérer ce qui l'est.

 

La raison est incapable d'anticiper ex ante toutes les conséquences de ce qu'elle décide, les conséquences sont pleinement prises en compte seulement ex post. Ou autrement dit, le critère ultime de ce qui est le mieux d'un point de vue légal n'est pas l'approbation de la raison humaine, mais la survie au temps.

[Johnathan R. Razorback]

Le critère ultime de ce qui est le mieux d'un point de vue légal n'est pas l'approbation de la raison humaine, mais la survie au temps.

 

L'étatisme en France a survécu depuis au moins Louis XIV, on peut donc le considérer comme optimal, inutile d'y réfléchir plus longtemps.

[Lancelot]

Encore une fois je ne vois pas la contradiction entre le jusnaturalisme et une sélection des bonnes normes a posteriori.

[Ray]

L'étatisme en France a survécu depuis au moins Louis XIV, on peut donc le considérer comme optimal, inutile d'y réfléchir plus longtemps.

Une espèce inadaptée peut perdurer pendant des millions d'années. Une culture ou une politique inadaptée à l'environnement peuvent perdure des siècles voire des millénaires, mais elles finiront par disparaitre face à l'adversité.

 

Les dinosaures ont régné sur la Terre, et ce pendant très longtemps. Cela n'en fait pas le summum de l'adaptation à l'environnement pour autant.

 

Ce n'est pas l'état du monde à un instant t, ni même la durée d'existence, qui détermine l'optimalité. Ce qui détermine l'optimalité, c'est l'adaptabilité.

 

Et le temps, sur une période suffisamment longue pour comprendre des changements brutaux d'environnement*, va préserver ce qui est le plus adapté à l'environnement et éliminer ce qui ne l'est pas.

 

*Ce n'est pas le temps stricto sensu qui filtre, c'est les changement brutaux d'environnement. Mais comme la survenue de changement brutal d'environnement est corrélée avec le passage du temps, on peut se permettre se raccourci.

[Ray]

Encore une fois je ne vois pas la contradiction entre le jusnaturalisme et une sélection des bonnes normes a posteriori.

Parce que quand tu sélectionnes les bonnes normes a posteri, tu les figes. Partant, tu tues le processus itératif d'essais et d'erreurs qui est la source du progrès.

 

Hayek l'explique dans son essai "Pourquoi je ne suis pas conservateur" qui est à la fin de La Constituion de la liberté : en gros parce qu'il considère que les conservateurs, par leur biais vers le statu quo, freinent l'expérience et la création de connaissance.

 

[Lancelot]

Parce que quand tu sélectionnes les bonnes normes a posteri, tu les figes. Partant, tu tues le processus itératif d'essais et d'erreurs qui est la source du progrès.

 

Hayek l'explique dans son essai "Pourquoi je ne suis pas conservateur" qui est à la fin de La Constituion de la liberté : en gros parce qu'il considère que les conservateurs, par leur biais vers le statu quo, freinent l'expérience et la création de connaissance.

 

Ben c'est certain qu'il ne faut pas faire ça comme un bourrin, les situations ne sont pas figées et les solutions doivent évoluer avec. Ceci étant les évolutions à l'échelle d'une vie ça se fait à la marge. Mais je vois le problème que ça peut poser à des robinsonnards rothbardiens effectivement, disons que la perspective évolutionniste me paraît tellement évidente que j'ai du mal à en sortir.

[Rincevent]

D'après moi, on ne peut pas complètement exclure que Hayek pense que :

 

- d'une part, il existe un droit naturel immuable, indépendant du droit positif.

Si, il récuse qu'il existe un droit naturel (ou une loi naturelle, devrait-on peut-être traduire). Ce qu'il croit, c'est que les règles morales, juridiques et politiques ont une source indépendante de la volonté des hommes ; en revanche, il récuse complètement que cette source puisse être transcendante. Pour Hayek, la source des règles humaines est parfaitement immanente : c'est le résultat, selon l'expression, de l'action des hommes (et de leurs interactions), mais non de leur dessein.

Ben c'est certain qu'il ne faut pas faire ça comme un bourrin, les situations ne sont pas figées et les solutions doivent évoluer avec. Ceci étant les évolutions à l'échelle d'une vie ça se fait à la marge. Mais je vois le problème que ça peut poser à des robinsonnards rothbardiens effectivement, disons que la perspective évolutionniste me paraît tellement évidente que j'ai du mal à en sortir.

Et l'on retrouve l'anti-rationalisme de Hayek (et de Oakeshott : si Ultimex veut ressortir le lien qui va bien...) contre le rationalisme de Rothbard.

[Atika]

C'est là que je me rends compte que je suis un putain de formaliste atteint d'axiomatose qui considère que l'on devrait juste supprimer le pouvoir législatif et arriver à un état stationnaire juridique. Je supporte pas l'interprétation du droit positif car je la considère comme arbitraire même si je comprends que c'est nécessaire.

 

Rothbard que m'as-tu fait ?

[François Carmignola]

Ne répondez pas à Lancelot, c'est un piège.

 

(même si il a raison).

Il n'a pas raison. Le culturel, en tout cas d'après Hayek, se distingue nettement du naturel. 

La confusion vient peut être du terme "évolution", que l'on conçoit ordinairement dans le monde naturel alors que Hayek l'applique  au culturel, c'est à dire au processus de sélection des usages et des concepts à l'intérieur des cultures humaines.

Il faut bien distinguer les deux, les échelles de temps étant incommensurable car l'évolution des cultures humaines se fait dans des durées qui ne permettent pas à l'espèce humaine de se modifier effectivement. 

 

Un autre point au sujet de l'Etatisme de Louis XIV, mal sélectionné selon @Razorback;  là encore les échelles de temps ne correspondent pas, les phénomènes historiques sur des périodes inférieures à mille ans pouvant stabiliser n'importe quelle bulle. 

[Ultimex]

Et l'on retrouve l'anti-rationalisme de Hayek (et de Oakeshott : si Ultimex veut ressortir le lien qui va bien...) contre le rationalisme de Rothbard.

 

Arf... Tu te moques...

Mais dans le doute :

https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-121.htm

 

Les derniers chapitres de Scientisme et Sciences Sociales que je viens de finir sont intéressants aussi, sur ce sujet :

http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/05/Scientisme-et-sciences-sociales.pdf

 

[Solomos]

Il y a quand même un truc qui me chiffonne.

J'ai bien compris que Hayek n'était en aucune façon jusnaturaliste, mais les arguments donnés dans cette discussion (y compris ceux qu'Hayek donne lui-même) traitent le jusnaturalisme comme la croyance selon laquelle la source du droit est la rationalité humaine.

 

Or, je pense qu'il y a une ambiguïté dans la phrase " la source du droit est la rationalité humaine".

 

On peut le comprendre comme une généalogie du droit et interpréter "rationalité humaine" comme "réflexion consciente".

Si on le comprend comme ça, cette vision est en opposition avec la vision évolutionniste hayékienne du droit.

 

Mais si on l’interprète de façon purement normative, cela signifie juste que peu importe d'ou vient le droit, il est légitime parce que l'homme a des droits immuables en tant qu'il est un animal rationnel. Dans cette seconde acception, le jusnaturalisme ne me semble pas nécessairement incompatible avec l'évolutionnisme juridique.

[Lancelot]

Et l'on retrouve l'anti-rationalisme de Hayek (et de Oakeshott : si Ultimex veut ressortir le lien qui va bien...) contre le rationalisme de Rothbard.

Après, faire du droit historique et comparé pour trouver les bonnes normes c'est tout à fait rationnel (même si pas rationaliste) et j'oserais même dire scientifique comme approche. Or c'est précisément ce que devraient faire les jusnaturalistes.

 

Il n'a pas raison.

Une fourmillière c'est de la nature ou de la culture ?

[Ray]

Mais si on l’interprète de façon purement normative, cela signifie juste que peu importe d'ou vient le droit, il est légitime parce que l'homme a des droits immuables en tant qu'il est un animal rationnel. Dans cette seconde acception, le jusnaturalisme ne me semble pas nécessairement incompatible avec l'évolutionnisme juridique.

Hayek ne considère pas que l'homme a des droits immuables parce que c'est un animal rationnel, mais alors vraiment pas du tout.

 

Pour schématiser : pour Hayek le Droit c'est ce qui maximise la liberté, et la liberté est bonne parce c'est ce qui maximise l'adaptabilité à l'environnement, donc le Droit doit être étudié (il définit le Droit comme la science de la liberté), découvert, compris et préservé, pour la survie et la prospérité de l'espèce (enfin plutôt celle des groupes humains à l'intérieur de l'espèce qui font cet effort). Mais a aucun moment il ne fait appel à la dignité humaine, la rationalité ou l'immuabilité de quoi que ce soit.

 

Hayek n'est pas jusnaturaliste, même en lui tordant beaucoup le cou. La raison et la nature ne sont pas compétentes pour justifier de ce qui est produit par la culture (il distingue clairement les trois catégories nature, culture et raison et explique que c'est la culture qui est la source de l'ordre.)

 

PS : peut-être que l'évolutionnisme juridique est conciliable avec le jusnaturalisme, je n'en sais rien. Mais l'évolutionnisme juridique d'Hayek, lui, ne l'est pas.

[Lancelot]

C'est pour ça qu'il ne faut pas se crisper sur des auteurs ou des termes. Il y a toujours un mec qui va débarquer en disant "mouii mais non c'est pas exactement ce que que ce concept recoupe/ce que cet auteur disait". Mais là n'est pas la question, ces trucs il faut les digérer, les assimiler dans son propre système, les apprendre par coeur n'a aucun intérêt en soi.

[Nihiliste frustré]

C'est pas un peu constructiviste de laisser faire la nature uniquement parce qu'Hayek m'a convaincu rationnellement que c'était ce qu'il y a de mieux à faire ?

[Ray]

C'est pour ça qu'il ne faut pas se crisper sur des auteurs ou des termes. Il y a toujours un mec qui va débarquer en disant "mouii mais non c'est pas exactement ce que que ce concept recoupe/ce que cet auteur disait". Mais là n'est pas la question, ces trucs il faut les digérer, les assimiler dans son propre système, les apprendre par coeur n'a aucun intérêt en soi.

C'est au contraire exactement la question puisque le débat porte sur ce que pensait Hayek.

[Ray]

C'est pas un peu constructiviste de laisser faire la culture uniquement parce qu'Hayek m'a convaincu rationnellement que c'était ce qu'il y a de mieux à faire ?

Fixé.

 

Ca l'est autant que de laissez faire le marché

 

On peut penser le libéralisme comme la construction d'un cadré légal où se développe des relations harmonieuses entre individus et Etats. C'est le constructivisme qui ne comprend pas les limites de la raison qui est l'ennemi, pas les velléités constructivistes qui subordonnent la raison à l'inventivité humaine.

[Nihiliste frustré]

Un rationaliste-utilitariste conséquent laisse faire le marché, la culture, etc... Hayek a l'air d'en être un puisqu'il emploi uniquement la raison pour promouvoir son système.