La BD est-elle une sous-littérature ? Justifiez.

[sans]

Bah, ça ne change rien, je peux reformuler. Même une sélection des meilleurs mangas jamais créés ferait pâle figure face à un rayon de poésie ou de théâtre d'une librairie. En tout cas, si je devais partir sur une île déserte, je sais ce que j'emporterais si je devais choisir. Je pensais que l'on s'était mis d'accord pour ne comparer que les meilleures productions de chaque art. Sinon, Snow, tu trolles et très mal. Soyons sérieux cinq minutes : je fais le pari qu'aucun, à quelques exceptions près, manga contemporain ne sera lu par nos petits-enfants. Tandis que s'ils ont un peu de goût, ils liront Mario Vargas Llosa, et Gabriel Garcia Marquez, et Bukowski et Scott Fitzgerald et tant d'autres que je connais ou que je ne connais pas encore mais que le temps révèlera. Tandis que les manga et bandes dessinées actuels seront remplacés par de nouvelles et que les anciennes seront oubliées (les ventes de Tintin chutent d'année en année, par exemple et les gossent matent Naruto et non pas DBZ).

C'est un très mauvais argument. D'abord parce que tu essayes de prédire l'avenir, et que tu ne peux pas le faire. Et tu n'expliques pas comment tu es arrivé à ta prédiction.

Ensuite même si ta prédiction était correcte, elle n'est pas incompatible avec ma proposition.

[Johnnieboy]

Et pourquoi ne pourrais-je pas prédire l'avenir dans un domaine que je connais bien ? Je sais que Marc Lévy, c'est de la merde et je sais que la merde n'est pas conservée. C'est une règle immuable. Personne ne connaît de nos jours les Delly alors qu'ils étaient les écrivains qui vendaient le plus il y a 60 ans. En l'espace d'une vie humaine, ils ont été oubliés à jamais.

Concernant les mangas, je vois que les plus populaires durant mon enfance sont complètement passés à la trappe et que les jeunes générations ont leurs propres mangas. Concernant les classiques, on voit que certains sont déjà tombés aux oubliettes : plus personne ne lit Astro Boy ou Le Roi Léo de Tezuka. Ôtomo subira probablement le même sort. Par ailleurs, Akira est surtout connu grâce à l'anime et les animes vieillissent très mal.

[Brock]

A part au Japon

 

a part au Japan avec les Manga, aux US avec les comics, et, ah oui, en fRance et en Gelbique aussi peut-etre un tout petit peu aussi? ah zut ca fait du monde 'dun coup

 

[Bisounours]

Je me souviens, il y a de cela bien 20 ans, voire plus, en fait au tout début du rap, certains prédisaient la fin imminente de cette non-musique. Le rap est toujours là, et le sous-rap aussi.

Si la qualité d'un art, ou d'un auteur, réside dans sa durée, reste à définir la durée, n'est ce pas ? 

Vous comparez des machins incomparables, comme le dit Jim16. Des manières de s'exprimer avec des supports différents, qui font appel à des sens différents. Et à des gens avec des sensibilités différentes.

Gio dit que la BD existe depuis trrrrès longtemps, sous sa forme actuelle ? Des planches avec des bulles de dialogue ? Mais pas depuis aussi longtemps que le livre. Et alors ?

[Lancelot]

Soyons sérieux cinq minutes : je fais le pari qu'aucun, à quelques exceptions près, manga contemporain ne sera lu par nos petits-enfants.

Tenu. Je mise sur Lone wolf and cub, 20th century boys (et Urasawa en général), Uzumaki (et Ito en général), et même One piece parce que j'aime prendre des risques.

[Johnnieboy]

a part au Japan avec les Manga, aux US avec les comics, et, ah oui, en fRance et en Gelbique aussi peut-etre un tout petit peu aussi? ah zut ca fait du monde 'dun coup

C'est quoi le pouvoir des comics aux États-Unis ? Ils n'ont jamais fait que suivre le sens du vent. Aucune opposition au maccarthysme dans les comics, au contraire. Où étaient les super héros noirs durant la période de ségrégation ? Les héros gays quand être gay n'était pas cool ?

[Johnnieboy]

Tenu. Je mise sur Lone wolf and cub, 20th century boys (et Urasawa en général), Uzumaki (et Ito en général), et même One piece parce que j'aime prendre des risques.

S'il faut parier sur Urasawa, je mettrais plus une pièce sue Monster que sur 20th Century Boys mais c'est l'un de mes mangakas favoris, incontestablement.

[Brock]

C'est quoi le pouvoir des comics aux États-Unis ? Ils n'ont jamais fait que suivre le sens du vent. Aucune opposition au maccarthysme dans les comics, au contraire. Où étaient les super héros noirs durant la période de ségrégation ? Les héros gays quand être gay n'était pas cool ?

 

quel dramatique manque d'imagination.Il faut bien sur penser a l'influence des comics sur tous les enfants normaux de la societe americaine, ceux qui finissent comme des citoyens productifs, sur leurs aspirations, la facon dont leur psyche se construit face aux histoires populaires dans leur culture.

 

[Brock]

Des planches avec des bulles de dialogue

 

des phylacteres!

[Johnnieboy]

quel dramatique manque d'imagination.Il faut bien sur penser a l'influence des comics sur tous les enfants normaux de la societe americaine, ceux qui finissent comme des citoyens productifs, sur leurs aspirations, la facon dont leur psyche se construit face aux histoires populaires dans leur culture.

C'est bien ce que je dis : autant de pouvoir que les conseils de maman

Plus sérieusement, un genre artistique qui ne sert qu'à représenter un ordre même injuste sans critique de cet ordre me semble limité.

[Mobius]

a part au Japan avec les Manga, aux US avec les comics, et, ah oui, en fRance et en Gelbique aussi peut-etre un tout petit peu aussi? ah zut ca fait du monde 'dun coup

 

Ben je faisais plus référence au fait qu'on a pas de BDs qui font l'apologie du petainisme au programme scolaire,

 

les allemands n'ont as fait une représentation antropomorphique du Bismarck

après je suis d'accord que l'idée de Yamato-Chan peut être rigolote mais bon...

ou bien préfères-tu Hitler kun?

[Bisounours]

des phylacteres!

Milescuses, les bulles ça devait être au siècle d'avant avant , à l'époque de Bécassine

[ShoTo]

Watchmen c'est américain

.

 

Non, c'est anglais

[sans]

Et pourquoi ne pourrais-je pas prédire l'avenir dans un domaine que je connais bien ? Je sais que Marc Lévy, c'est de la merde et je sais que la merde n'est pas conservée. C'est une règle immuable. Personne ne connaît de nos jours les Delly alors qu'ils étaient les écrivains qui vendaient le plus il y a 60 ans. En l'espace d'une vie humaine, ils ont été oubliés à jamais.

Concernant les mangas, je vois que les plus populaires durant mon enfance sont complètement passés à la trappe et que les jeunes générations ont leurs propres mangas. Concernant les classiques, on voit que certains sont déjà tombés aux oubliettes : plus personne ne lit Astro Boy ou Le Roi Léo de Tezuka. Ôtomo subira probablement le même sort. Par ailleurs, Akira est surtout connu grâce à l'anime et les animes vieillissent très mal.

  

Ensuite même si ta prédiction était correcte, elle n'est pas incompatible avec ma proposition.

Sinon, quels sont tes critères objectifs pour évaluer une histoire sur le plan intellectuel ? Comment tu fais pour savoir si une telle oeuvre va résister au passage du temps, tandis qu'une autre est de la merde ?

[Malky]

Jimmy Corrigan, L'ascension du Haut-Mal, toussa...

 

D'ailleurs il y a un petit truc qui me taraude : jboy est-ce que tu as déjà lu Maus ?

[Brock]

faut arreter avec Maus, la bd pour bobo qui ne lit pas de bd.fuck maus.

[Malky]

C'est pas la question.

[POE]

Mickey Maus ?

[Gio]

Gio dit que la BD existe depuis trrrrès longtemps, sous sa forme actuelle ? Des planches avec des bulles de dialogue ? Mais pas depuis aussi longtemps que le livre. Et alors ?

Non je dis le contraire. La BD existe depuis des millénaires certes (c'est plus vieux que le livre), mais pas sous sa forme actuelle, qui n'existe que depuis le XIXe siècle. Et d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dit, c'est les autorités en la matière. (Une fois encore, il faut lire L'Art invisible de Scott McCloud.)

[Jean Karl]

Ca a déjà été relevé, mais si la bédé devait être un sous art, ce serait un sous cinéma, pas une sous littérature. Ce qui est écrit dans une bédé, c'est du son, pas du texte. Pour réussir une bédé formellement, ce qui compte c'est la mise en scène, le choix des plans, le choix du cadrage ce genre de truc. Une bédé raté (ce qui est très différent d'une bédé nulle) c'est une bédé où on ne comprend pas ce qui se passe. Et ça, c'est pas une question d'écriture, c'est une question de mise en scène. J'ai déjà vu des bédé où ce n'était pas très facile de savoir qui parle, a cause de bulles mal foutues, d'agencement des cases anarchique, au même titre qu'un réalisateur qui film l'interlocuteur du personnage à celui parle alors qu'ils ont la même voix.

 

 

Et les chiffre, fondamentalement, on s'en fout. Ce qui compte, c'est l'empreinte que tu laisses, les autres artistes que tu as influencés. Fante ne vendait pas beaucoup de livres mais sans lui, pas de Bukowski.

Sans parler du fait que ce soit intéressant en soi, tintin a influencé spielberg pour faire indiana jones. Tu pense que l'empreinte d'un des romans de bukowski, ou même l'intégralité de son oeuvre, à eu plus d'influence sur la planète que Indiana Jones ? Restons sérieux. Batman a bien plus participé à modeler le monde tel qu'on le connait que Proust.

 

Ensuite, parmi d'autre bêtises, quelqu'un disait qu'il était capable de déterminer la valeur des oeuvres contemporaines et surtout leur capacité à résister au futur. Comme cela a déjà été dis, Zola et Balzac étaient les Mussos du 19e, et malgré l’opprobre des intelectuels de l'époque, ils sont restés.

Les ventes de DBZ baissent, pourtant même quelqu'un qui n'a jamais vu un épisode de la série ni lu un des manga connait "its over 9000". Ces bédés, pour anecdotiques qu'elles puissent êtres, font quand même partis de l'imaginaire collectif de gens qui ne les ont même pas lus !

 

Sinon, c'est assez pénible comme méthode argumentative :

_wai la bédé c'es naze, c'est creux, y'a aucune prise de risque, aucune tentative artistique, ils ne font que raconter des histoires rigolotes

_les gens proposent pleins de noms de trucs psyché, littéraire, arti

_wai mais c'est que des trucs confidentiels, on parle de trucs qui sont biens ET connus !

_les bédés célèbres qui ont eu un impact sur le monde

_oui mais en fait je voulais parler juste de la bédé franco-belge ET connue ET artistiquement puissante !

_

 

 

 

 

 

[Rincevent]

C'est quoi le pouvoir des comics aux États-Unis ? Ils n'ont jamais fait que suivre le sens du vent. Aucune opposition au maccarthysme dans les comics, au contraire. Où étaient les super héros noirs durant la période de ségrégation ? Les héros gays quand être gay n'était pas cool ?

Côté gays, Northstar a été créé en 1979.

Côté noirs, c'est vrai qu'il y a eu un peu de retard : chez DC, Amazing-Man date de 1983 ; August Durant, des Secret Six, date de 1968 ; Bumblebee, de 1976 (la première héroïne noire) ; et surtout, la Easy Company comportait un noir dès 1959, presque explicitement contre la politique de l'armée US empêchant les unités mixtes. Ou même Ralph Jackson, dans un rôle assez mineur, dès 1945. Chez Marvel, Black Panther date de 1966 ; Gabe Jones, de 1963.

Bon, je ne te ferai évidemment pas l'affront de parler d'Ebony White, apparu dès 1940 dans les oeuvres de Will Eisner, dans un rôle positif mais avec une apparence qui dépasse la caricature.

[Brock]

on s'en fout des comics alterpensants, ils n'ont aucune influence et meme les membres de la communaute associee les detestent. C'est de la merde.L'important comme dit Jean Karl c'est Batman.Parce que absolument tout le monde le trouve impressionnant.

[Fagotto]

 

Zola et Balzac étaient les Mussos du 19e

 

Lola n'imp, faut arrêter de parler de ce qu'on ne connaît pas.

 

Cette histoire d'influence est foireuse en soi, perso je n'en ai jamais parlé, que des gens connaissent des répliques de manga ou d'un film, c'est pas franchement convaincant, l'art n'est pas un concours de popularité, on est loin du modelage de la société. Indiana Jones a change la perception du monde de qui au final?  Balzac a au moins changé celle d'un des principaux Villains du forum.

[Mobius]

on s'en fout des comics alterpensants, ils n'ont aucune influence et meme les membres de la communaute associee les detestent. C'est de la merde.L'important comme dit Jean Karl c'est Batman.Parce que absolument tout le monde le trouve impressionnant.

[NoName]

Lola n'imp, faut arrêter de parler de ce qu'on ne connaît pas.

 

Cette histoire d'influence est foireuse en soi, perso je n'en ai jamais parlé, que des gens connaissent des répliques de manga ou d'un film, c'est pas franchement convaincant, l'art n'est pas un concours de popularité, on est loin du modelage de la société. Indiana Jones a change la perception du monde de qui au final?  Balzac a au moins changé celle d'un des principaux Villains du forum.

 

heu si, complètement.

 

Dumas dans le genre était pas mal aussi.

[Fagotto]

Balzac était admiré par beaucoup d'écrivains de son époque, personne ne considère que Musso fait de l'art, il n'y a aucun rapport entre les deux.

 

Cf. Balzac face aux écrivains de son siècle sur Wikipédia

[sans]

Le problème c'est que vos critères de hiérarchie sont nazes. 

[Fagotto]

Hum, tu faisais semblant de ne pas comprendre quand je parlais d'ambition et ensuite tu as parlé du manque de complexité et de profondeur dans la BD belge, ça recoupe un peu ce que je disais...

[sans]

Je suis d'accord mais il faut essayer d'être précis, ambition tout seul ça ne veut rien dire, on ne peut pas comprendre.

[Fagotto]

"Profond" je n'aime pas trop ce mot, c'est assez ambiguë aussi, j'avais donné des exemples pour clarifier, ça prends en compte le cote innovateur aussi.