Asthenik Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 La filiation serait donc avant tout une question coutumière pour déterminer qui a en pratique des droits sur un enfant ? Ça me semble évident, j'apportais juste un élément explicatif à ce que tu disais. La cellule familiale elle-même est en feedback avec une structure économique, la structure du groupe, des contraintes technologiques ou médicales, etc.
sans Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 On est dans le cas où j'accorderais un droit de visite à la gestatrice (en plus de lui demander un dédommagement) puisqu'il est clair que sa décision de garder l'enfant a été prise tardivement et que les parents ont déjà en place un projet avec lui.Bref une approche un tantinet différente de "lol t'as pas de lien génétique t'as aucun droit, crache le gamin et va te faire foutre pouffiasse"Stop aux hommes de pailles. Maintenant si elle avait décider de rompre le contrat juste après avoir appris la grossesse, sans que les parents se soient encore investis dans l'enfant (en décidant d'un nom etc.), je peux envisager qu'elle le garde, oui.Ah donc une femme peut dégager le père biologique de son droit de garde si elle s'y prend avant qu'il ai pu s'investir ? Si les gènes ne comptent pas les pères n'ont à priori aucun droits. Encore une fois le cas de la mère porteuse est exactement analogue à celui de la nourrice. À l'époque une nourrice allaitait l'enfant et s'occupait de lui pendant des années et passait souvent plus de temps avec lui que sa véritable mère. Si une nourrice ne peut pas revendiquer la garde de l'enfant, la mère porteuse ne le peut a fortiori pas. Le sang est plus épais que l'eau.
Lancelot Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Stop aux hommes de pailles.C'est pas moi qui ai commencé. Ah donc une femme peut dégager le père biologique de son droit de garde si elle s'y prend avant qu'il ai pu s'investir ?Si elle tombe enceinte sans qu'il soit au courant (par exemple imaginons qu'ils se sont séparés entre temps) je ne vois pas ce qu'il viendrait foutre dans l'histoire en effet. Si le père est au courant et qu'il est impliqué (projet etc. c'est toujours la même histoire) on se retrouve dans la situation où un juge devra trancher (on peut imaginer un ensemble de solutions du droit de visite à la garde alternée). Si les gènes ne comptent pas les pères n'ont à priori aucun droits.C'est faux. Encore une fois le cas de la mère porteuse est exactement analogue à celui de la nourrice.C'est faux. Le sang est plus épais que l'eau.Un kilo de plumes pèse autant qu'un kilo de plomb.
Tramp Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Si elle tombe enceinte sans qu'il soit au courant (par exemple imaginons qu'ils se sont séparés entre temps) je ne vois pas ce qu'il viendrait foutre dans l'histoire en effet. Parce qu'a priori, l'autorité parentale est détenue par les deux parents et qu'il ne semble pas de l'intérêt de l'enfant que la mère le prive délibérément de son père.
Rincevent Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Bien entendu que ça ne pose pas de problème. C'est de l'ADN dont découle les droits et les obligations des parents sur leur enfant, pas du fait de la gestation, autrement l'autorité parentale, le droit de garde et la responsabilité ne seraient pas partagés par le père et la mère mais entièrement entre les mains de la mère. Non au rationalisme morbide. Sors un peu le Dimanche.
sans Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Ah ok quand un propos est logique mais qu'on veut le contester on dit que c'est du rationalisme morbide, pas mal, je m'en resservirais.
PABerryer Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 C'est dur de suivre quand on bosse, au final je ne peux répondre qu'une fois par jour. @ PaBerryer A mon avis, les tenants de la GPA qui veulent chambarder la filiation se trompent lourdement. Par contre, le transfert conventionnel d'autorité parentale me semble plus praticable, avec des systèmes inspirés de la kafala. Cela laisserait la notion de filiation intacte (la question des origines est essentielle) tout en réglant un certain nombre de problèmes (statut du beau-parent, homoparentalité et GPA). Cela me semble être un compromis acceptable. Problème 1: je crains que l'on ne puisse pas faire de GPA sans chambouler la filiation, cela aura forcément un impact. Problème 2: pour moi, le contre du problème, c'est le fait que l'enfant devient le jouet des désirs des adultes, désirs souvent tout à fait naturel, mais tout désir n'est pas bon à être comblé quand il implique de nuit à autrui. Je base mon refus de la GPA sur le principe de non agression. C'est pas "qu'il faut", c'est que l'Etat, ou ce qui s'en rapprochait le plus, l'a toujours fait. La filiation est avant tout un truc juridique. Un truc juridique inutile tant qu'on reste dans l'esprit du libéralisme. Un peu comme le classement des monuments comme monuments historiques par exemple. Ou la présence de la couleur des yeux sur la carte d'identité.Après j'irais pas défendre son abolition sur 15 pages, si on disait que c'était inutile à la base c'était pour recentrer le débat sur le transfert de l'autorité parentale alors qu'il partait sur le transfert de la filiation qui est plus une histoire de symbole et d'archives de l'administration qu'autre chose. C'est un "truc" à détruire si l'on veut un homme nouveau, arraché à ses déterminisme sociaux, un individu parfaitement libre et seul. Sinon c'est un truc pas mal si 'on pense que les personnes se construisent avec une histoire, histoire qu'elles ont reçues, qu'elles peuvent transmettre ou refuser de transmettre, mais qui ne la laisse pas seul face au monde et à l'État. Dans la situation réelle la filiation de l'Etat ça change que ceux qui sont tes parents selon l'Etat sont obligés de te faire hériter et tu ne peux pas épouser tes soeurs adoptives. Il n'y a pas de filiation d'État, pour l'instant la règle juridique a été calqué sur la réalité de la filiation. Par contre, si l'État permet de faire joujou avec et s'amuse à créer d'autres filiations, artificielles celles là, là on pourra parler de filiation d'État. Est-ce que j'ai dit qu'en droit islamique la filiation ne se transfert pas aux parents adoptifs mais qu'ils ont tout de même l'autorité parentale, même s'ils ne sont pas qualifiés de parents ? Je crois bien l'avoir dit. Cela ressemble à l'adoption simple, celle où une filiation vient se rajouter à une autre (par exemple adoption par le conjoint du parent divorcé). Allons... Tu exagères volontairement. La GPA existe déjà ailleurs, je doute que ce soit le drame à ce point. Je ne dis pas que la mère biologique le fait sans état d'âme hein, d'ailleurs je pense que c'est pour ça que la GPA même autorisée se ferait de manière très limitée. Ce n'est pas parce qu'une chose existe que c'est bien. Ce n'est pas à une pratique minoritaire de fixer le cadre de la loi, on en perverti le sens et on s'étonne que l'État ait besoin de dix imprimantes en permanence pour imprimer ses textes de lois. Lol, l'argument en bois, digne du Figaro. Un exemple caricatural érigé en cas d'école. Parce que bien sur, ce type de cas de figure n'existe pas dans les procréations classiques. L'infanticide comme mode de régulation des naissances, c'est un truc de PD modernistes. Abandonner un enfant, GPA ou pas, est un drame, mais il est encore plus cynique et violent dans le cadre de la GPA. Un couple a payé ma mère pour me faire mais comme je ne correspondait pas ils ne m'ont pas pris, putain je vaux moins qu'une paire de pompe... Sympa pour l'estime de soi de l'enfant.
PABerryer Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Ah ok quand un propos est logique mais qu'on veut le contester on dit que c'est du rationalisme morbide, pas mal, je m'en resservirais. Disons que l'on a plus l'impression d'entendre l'Agent Smith qu'une personne ayant pris la bonne pilule
Tremendo Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Ce n'est pas parce qu'une chose existe que c'est bien. Ce n'est pas à une pratique minoritaire de fixer le cadre de la loi, on en perverti le sens et on s'étonne que l'État ait besoin de dix imprimantes en permanence pour imprimer ses textes de lois. . il faudrait savoir, soit c'est minoritaire donc l'autoriser n'anéantira pas notre civilisation, soit c'est moins minoritaire que cela donc il y a une demande réelle pour une GPA autorisée.
sans Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Disons que l'on a plus l'impression d'entendre l'Agent Smith qu'une personne ayant pris la bonne pilule But I will not.
PABerryer Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 il faudrait savoir, soit c'est minoritaire donc l'autoriser n'anéantira pas notre civilisation, soit c'est moins minoritaire que cela donc il y a une demande réelle pour une GPA autorisée. Le problème n'est pas de savoir si c'est minoritaire ou non, le problème est de savoir si cela nuit à l'une des parties, en particulier l'enfant. Je considère que la GPA porte un tort immense à l'enfant qui en est issu. Principe de non agression.
Tremendo Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Le problème n'est pas de savoir si c'est minoritaire ou non, le problème est de savoir si cela nuit à l'une des parties, en particulier l'enfant. Je considère que la GPA porte un tort immense à l'enfant qui en est issu. Principe de non agression.En quoi précisément cela lui nuit?
sans Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Le problème n'est pas de savoir si c'est minoritaire ou non, le problème est de savoir si cela nuit à l'une des parties, en particulier l'enfant. Je considère que la GPA porte un tort immense à l'enfant qui en est issu. Principe de non agression. Il vaut mieux être conçu par un couple marié ayant recours à une GPA, ou par des inconnus lors d'un coup d'un soir ?
Tramp Posté 5 mai 2015 Signaler Posté 5 mai 2015 Le problème n'est pas de savoir si c'est minoritaire ou non, le problème est de savoir si cela nuit à l'une des parties, en particulier l'enfant. Je considère que la GPA porte un tort immense à l'enfant qui en est issu. Principe de non agression. Ça ne peut pas lui nuire, sans la GPA il n'existerait pas. Depuis quand utilises-tu le principe de non agression ?
Asthenik Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Si j'essaie de faire l'expérience de pensée dans laquelle je serais le fils génétique de mes parents mais né du ventre d'une autre femme (à cause par exemple d'une malformation de l'utérus de ma mère), je ne serais pas beaucoup plus troublé que d'apprendre que ce n'est pas ma mère qui m'a allaité mais une nourrice. Ça ne me ferait vraiment pas grand chose, à vrai dire le sentiment qui dominerait en moi serait de l'empathie pour mes parents en considérant les épreuves qu'ils ont dû traverser pour devenir parents. Si j'apprenais que je n'étais pas le fils génétiquement de l'un ou de mes deux parents, et que ma mère n'a pas accouché de moi, je me sentirais à peu près comme adopté par mes (ou un de mes) parents, et je serais plus troublé certainement, pas au point de cependant préférer ne jamais avoir existé. Dans ce second cas, je n'aurais pas un sentiment très différents de celui d'apprendre que je serais né d'une FIV avec don (double ou simple) de gamètes. Je ne vois pas vraiment la différence avec une FIV tant je n'investis personnellement pas spécialement le processus gestationnel en lui-même. C'est juste une étape où nous sommes branché à un système d'alimentation qui nous mène jusqu'à un stade de développement qui permet notre survie in aero. C'est une expérience incroyable et magique en tant que parents, mais en tant qu'enfant je ne vois pas. Une remarque, il y aujourd'hui pas mal de personnes qui ont des malformations de leur utérus. Je sais qu'il suffit de leur dire de ne pas faire d'enfants, de ne pas essayer, de renoncer, mais si on a une connaissance minimale des sentiments humains on comprend vite que c'est tout à fait irréaliste. Résultats, ce sont des milliers de fausses couches, de bébés prématurés pour certains très affectés, que la GPA peut permettre d'éviter.
Brock Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Une remarque, il y aujourd'hui pas mal de personnes qui ont des malformations de leur utérus comme Francois Hollande par exemple
Brock Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Problème 2: pour moi, le contre du problème, c'est le fait que l'enfant devient le jouet des désirs des adultes, désirs souvent tout à fait naturel, mais tout désir n'est pas bon à être comblé quand il implique de nuit à autrui. la gpa n'est qu'une technique de plus dans un ensemble deja tres vaste de facons qu'ont les enfants d'etre le jouet des adultes.Les enfants ont leur role a jouer dans le monde des adultes, des avant leur conception, des qu'on a envisage de les avoir. Il n'est pas evident que la GPA nuise a l'enfant, au contraire, puisque c'est un moyen de l'avoir. On pourrait dire qu'avec la GPA on augmente le nombre d'enfants voulus tandis qu'avec la contraception on reduit le nombre d'enfants non desires.Concretement la GPA nuit a l'enfant en produisant des complications legales et puis c'est bien tout. Au pirel l'enfant termine avec deux mamans, dont une folle , c'est pas un big deal.
Tremendo Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 De toute façon la gestation pour autrui n'est franchement pas une priorité du combat libéral, passons à autre chose et parlons d'impôts seulement
Lancelot Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Parce qu'a priori, l'autorité parentale est détenue par les deux parents et qu'il ne semble pas de l'intérêt de l'enfant que la mère le prive délibérément de son père.Les mères célibataires ça existe, gpa ou pas. D'ailleurs rien ne dit qu'elle ne s'est pas remise en couple entre temps. Mais il est vrai que c'est un coup de pute de se casser sans mettre le gars au courant.
Bisounours Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Au pire l'enfant termine avec deux mamans, dont une folle , c'est pas un big deal. Ou avec deux papas, dont une folle, c'est pas dramatique non plus (ouais, je sais, c'est petit bras, mais ça m'a échappé)
0100011 Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Vu de loin la GPA me semble faire parti du grand mouvement sociétal poussant à l'élimination du hasard. La naissance d'un nouvel être humain est un peu magique et nous échappe pour une grande partie. Cet état de fait irrite de plus en plus dans notre société où la volonté de contrôle est absolue. C'est le dernier bastion à abattre. Hayek parlait de la présomption fatale en faisant référence à la connaissance (et la production centralisée), ici c'est un autre type de présomption fatale : croire que tout est maîtrisable (et que c'est désirable en plus). Tout comme la surveillance généralisée (filmer en permanence l'espace public revient à éliminer le hasard de la rencontre fortuite : des amants adultérins peuvent toujours se faire prendre s'ils manquent de chance, si tout est filmé ou enregistré ce n'est plus le manque de chance qui intervient), ce sont des rejetons du principe de précaution : le doute prime sur tout le reste. L'idée même d'"expérience" est massivement rejetée. Je le vois, tristement, comme la fin de la séquence des lumières. Tendanciellement l'esprit scientifique se fait remplacer par l'esprit magique. D'ailleurs c'est amusant de voir que dans la loi sur le renseignement on retrouve des schémas tels que les "mots interdits" (comme Voldemort, celui dont on ne doit prononcer le nom). Paradoxalement la numérisation de la société ne fait qu'empirer cette approche magique.
0100011 Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 C'est un pas dans la direction du contrôle tout de même. On pourrait aussi parler d'externalisation des coûts
poney Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Un couple hétéro sain n'a pas besoin d'une GPA pour sélectionner les bons gènes.
0100011 Posté 6 mai 2015 Signaler Posté 6 mai 2015 Une star de série qui veut continuer à tourner sans avoir à passer par la case adoption ? (style Angelina Jolie par exemple et ses 6 gamins) Des sportives de haut niveau qui vont éviter de "perdre" une saison ? etc.
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