NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:06, Johnathan R. Razorback a dit : Darwinisme social. Try again.Ben oui justement. Darwinisme social c'est une idée progressiste, pas conservatrice."Try again "
Sloonz Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 19:33, Johnathan R. Razorback a dit : Tu viens de gagner le droit de dresser une liste des grands libéraux français de 1859 à nos jours. Je te fais gagner un peu de temps: Bastiat, Aron, Revel... Bastiat est mort en 1850
NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 19:27, Rincevent a dit : Il en a écrit, des conneries, le petit père Sternhell, mais des grosses comme ça, c'est la première fois que j'en vois ! C'est incroyable, a chaque fois que j'entends parler de ce gars on dirait qu'il raconte une connerie
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:14, NoName a dit : Darwinisme social c'est une idée progressiste Le flou de ce terme m'a toujours rebuté. Qu'est-ce que tu entends par "progressiste" (ou progressisme) ?
Johnathan R. Razorback Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:22, F. mas a dit : Il te suffit d'examiner les pamphlets de ma période marxiste, les termes ("progressiste" et "progressisme") en sont rigoureusement absents: http://hydra.forumactif.org/t9-contre-lenine
Rincevent Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 19:33, Johnathan R. Razorback a dit : Tu viens de gagner le droit de dresser une liste des grands libéraux français de 1859 à nos jours. Je te fais gagner un peu de temps: Bastiat, Aron, Revel... Passy, Guyot, Say (Horace et Léon), Molinari, Leroy-Beaulieu, Rueff, Alain, Jouvenel (pendant une dizaine d'années, certes), Jasay (il habite en France)...
Rincevent Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:53, Ultimex a dit : Halévy, Boudon, etc.Bien vu. Et Etienne Mantoux aurait pu en être, si il n'était pas mort si jeune.
NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:21, Johnathan R. Razorback a dit : Le flou de ce terme m'a toujours rebuté. Qu'est-ce que tu entends par "progressiste" (ou progressisme) ?Ce qui est généralement entendu par progressisme quand on parle dix neuvième
Tramp Posté 21 mai 2015 Auteur Signaler Posté 21 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:50, Rincevent a dit : Passy, Guyot, Say (Horace et Léon), Molinari, Leroy-Beaulieu, Rueff, Alain, Jouvenel (pendant une dizaine d'années, certes), Jasay (il habite en France)... Pas Belge le Molinari ? Gio aime beaucoup Revel aussi.
NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Belge mais il a passé l'essentiel de sa vie professionnelle en France, il me semble.
Gio Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Le 21/05/2015 à 20:50, Rincevent a dit : Passy, Guyot, Say (Horace et Léon), Molinari, Leroy-Beaulieu, Rueff, Alain, Jouvenel (pendant une dizaine d'années, certes), Jasay (il habite en France)...Garnier, Laboulaye, Taine, Faguet, Schatz, Aron, Sorman, Aftalion, Lepage, Manent, Salin, Simonnot, Marseille, Lemennicier, Nemo, Laine, Laurent, Beigbeder, Koenig, Heine...
Lancelot Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Le 22/05/2015 à 08:05, gio a dit : Garnier, Laboulaye, Taine, Faguet, Schatz, Aron, Sorman, Aftalion, Lepage, Manent, Salin, Simonnot, Marseille, Lemennicier, Nemo, Laine, Laurent, Beigbeder, Koenig, Heine...Comme tu y vas.
Johnnieboy Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Aucun "grand" libéral dans vos listes... Tocqueville est lu et traduit dans le monde entier. À part Say (et encore...), aucun libéral cité n'a sa renommée.
NoName Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Le 22/05/2015 à 12:29, Johnnieboy a dit : Aucun "grand" libéral dans vos listes... Tocqueville est lu et traduit dans le monde entier. À part Say (et encore...), aucun libéral cité n'a sa renommée. sauf que tocqueville n'est pas connu pour ses travaux libéraux mais en tant que pere de la sociologie et à l'époque, Tocqueville était bien moins connu que Bastiat et Say. Le libéral le plus célèbre dans le monde francophone, je parie sur Aron
Tramp Posté 22 mai 2015 Auteur Signaler Posté 22 mai 2015 Avec Aron faut pas être trop exigeant sur la définition de libéral quand même.
Ultimex Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Il me semble que De Jouvenel est plutôt connu à l'étranger (notamment en Italie), bien plus qu'en France en tout cas. Après, il se peut que sa controverse avec Zeev Sternhell n'y soit pas pour rien.
Lancelot Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Je sens que les critères d'un grand libéral vont s'avérer étonnemment semblables à ceux d'une grande BD.
Johnnieboy Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Bôf. Suffit de savoir lequel est le plus cité dans le monde académique. M'est avis que Tocqueville est l'un des libéraux français les plus cités.
Tramp Posté 22 mai 2015 Auteur Signaler Posté 22 mai 2015 Personne ne cite Benjamin Constant ? Même s'il est peut-être plus connu pour Adolphe.
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2015 Signaler Posté 22 mai 2015 Tout ça me fait dire que l'affirmation de Sternhell sur Tocqueville n'a rien d'absurde. C'est même un éloge.
Gio Posté 23 mai 2015 Signaler Posté 23 mai 2015 Plus sérieusement, le dernier grand libéral français c'est bien Revel, surtout si on se base sur le critère d'être lu à l'étranger.
Rincevent Posté 23 mai 2015 Signaler Posté 23 mai 2015 Le 22/05/2015 à 19:42, Johnathan R. Razorback a dit : Tout ça me fait dire que l'affirmation de Sternhell sur Tocqueville n'a rien d'absurde. C'est même un éloge.Que ce soit un éloge, certes. Mais c'est absurde quand même.
ShoTo Posté 7 juin 2015 Signaler Posté 7 juin 2015 Le 20/05/2015 à 19:43, Domi a dit : Je n'étais pas au café liberté sur Tocqueville. Je n'ai pas le bouquin sous les yeux au moment où j'écris. Le livre inclue 300 pages d'écrits de Tocqueville sur l'Algérie (des notes d'un premier voyage, un travail sur l'algérie de 1841, un second voyage et le rapport en question de 1848). L'essentiel de ces écrits consiste en une critique de la manière de mener la colonisation (critique est employé au sens neutre et non de dénigrement). On ne critique pas sur 300 pages les détails de la colonisation si l'on est pas favorable à son principe. Sur ce point, je suis formel. Tocqueville estimait aussi que la france était en droit de rendre la vie impossible aux populations pour mettre en oeuvre la conquête "sinon ce n'était pas la peine de la faire", sans aller jusqu'à les massacrer. En revanche, pour mettre en oeuvre la colonisation, il fallait selon lui se montrer sévère mais juste avec les arabes : ne pas cacher que l'on assumait une domination mais l'assurer avec le plus de justice possible. Dommage que tu n'étais pas au dernier Café Liberté sur l'histoire du vin (très intéressant). C'était le même intervenant que celui de Tocqueville, je lui ait relaté cette discussion et j'ai maladroitement tenté d'exposer tes arguments. Mais il reste sur sa position, selon lui il n'y a aucune phrase indiquant clairement que Tocqueville est favorable à la colonisation, aucun équivalent du "fardeau de l'homme blanc" et ses écrits font partie d'un travail parlementaire.
Tremendo Posté 7 juin 2015 Signaler Posté 7 juin 2015 Le 07/06/2015 à 18:26, ShoTo a dit : Dommage que tu n'étais pas au dernier Café Liberté sur l'histoire du vin (très intéressant). C'était le même intervenant que celui de Tocqueville, je lui ait relaté cette discussion et j'ai maladroitement tenté d'exposer tes arguments. Mais il reste sur sa position, selon lui il n'y a aucune phrase indiquant clairement que Tocqueville est favorable à la colonisation, aucun équivalent du "fardeau de l'homme blanc" et ses écrits font partie d'un travail parlementaire.En tordant des écrits dans tous les sens oui on peut faire le zouave et nier ce qui est pourtant écrit noir sur blanc.
ShoTo Posté 7 juin 2015 Signaler Posté 7 juin 2015 Le 07/06/2015 à 18:36, Tremendo a dit : En tordant des écrits dans tous les sens oui on peut faire le zouave et nier ce qui est pourtant écrit noir sur blanc. Montre moi ce passage en question que je me fasse un avis.
Tremendo Posté 7 juin 2015 Signaler Posté 7 juin 2015 Le 07/06/2015 à 18:49, ShoTo a dit : Montre moi ce passage en question que je me fasse un avis.La deuxième lettre sur l'Algérie de Tocqueville démontre dans quel esprit et comment la France doit coloniser l'Algérie http://classiques.uqac.ca/classiques/De_tocqueville_alexis/de_la_colonie_algerie/lettre_sur_algerie/lettre_sur_algerie.doc Ces passages sont eclairants Citation Il y a un certain nombre de tribus arabes qui peuvent et qui doivent être dès à présent gouvernées directement par nous et un grand nombre sur lesquelles nous ne devons, quant à présent, vouloir obtenir qu'une influence indirecte. Citation Nous avons donc un grand intérêt à recréer un gouvernement chez ces peuples et il n'est peut-être pas impossible d'arriver à ce que ce gouvernement dépende en partie de nous. Citation On doit viser avant tout à ce que ces Arabes indépendants s'habituent à nous voir nous mêler de leurs affaires intérieures et se familiarisent avec nous. Car il faut bien s'imaginer qu'un peuple puissant et civilisé comme le nôtre exerce par le seul fait de la supériorité de ses lumières une influence presque invincible sur de petites peuplades à peu près barbares ; et que, pour forcer celles-ci à s'incorporer à lui, il lui suffit de pouvoir établir des rapports durables avec elles. Citation Mais si nous avons intérêt à créer un gouvernement chez les Arabes de la Régence, nous avons un intérêt bien plus visible à ne point y laisser établir un seul gouvernant. Car alors le péril serait fort supérieur à l'avantage. Il nous importe beaucoup sans doute de ne pas laisser les Arabes livrés à l'anarchie, mais il nous importe encore plus de ne pas nous exposer à les voir rangés tous en même temps contre nous. Citation Indépendamment des tribus sur lesquelles il est de notre intérêt de ne chercher à exercer, quant à présent, qu'une influence indirecte, il y a une partie assez considérable du pays que notre sécurité aussi bien que notre honneur nous obligent à conserver sous notre puissance immédiate et à gouverner sans intermédiaire. Là se trouvent une population française et une population arabe à faire vivre paisiblement dans les mêmes lieux. La difficulté est grande. Je suis bien loin pourtant de la croire insurmontable. Citation Il serait bien nécessaire aussi que la législation qui régit les Français en Afrique ne restât pas exactement la même que celle qui est en vigueur en France. Un peuple naissant ne peut point supporter les mêmes gênes administratives qu'un vieux peuple, et les mêmes formalités lentes et multipliées qui garantissent quelquefois la sécurité du second empêchent le premier de se développer et presque de naître.
Lowlife Posté 10 juin 2015 Signaler Posté 10 juin 2015 Le 18/05/2015 à 08:44, Troy89 a dit : Le libéralisme est une anti-métaphysique (non seulement dans la mesure où il en nie la possibilité, mais encore dans la mesure où finalement elle n'existe même plus pour lui), et il me semble que ça explique pourquoi ici même des gens très intelligents sont incapables, par exemple, de relier la philosophie politique de Platon à sa métaphysique, et par conséquent d'y voir autre chose qu'un bête socialiste. Ou bien pourquoi en écrivant un livre sur l'Etat, un de Jasay balaie d'un revers de main la politique aristotélicienne parce qu'elle est d'origine métaphysique et que ce simple motif devait suffire à ne pas s'y intéresser. Le 18/05/2015 à 12:25, Troy89 a dit : C'est une nécessité absolue. Et lire la République de Platon, par exemple, en ne retenant que l'organisation de la Cité qu'il y propose, sans retenir l'allégorie de la caverne, c'est une erreur grave qui laisse croire à certains...que Platon est un socialiste. En quoi le fait de retenir l'allégorie de la caverne change quelque chose à la perception quasi totalitaire du mode d'organisation platonicien de la Cité ? Qu'il soit relié à une métaphysique, c'est censé nous rendre plus doux ses applications concrètes ? Société orientée entièrement vers la guerre, eugénisme radical, pouvoir concentré dans les mains d'intellos, confiscation des enfants dés le plus jeune âge, hostilité envers le commerce L'Allemagne hitlérienne paraissait beaucoup plus douce, libérale et complaisante en comparaison des rêvasseries mouillées de Platon qui, après tout, ne faisait que décalquer l'esprit ultra violent de son époque. Hans Günther, un théoricien völkisch et nazi, a d'ailleurs repris à son compte les grands principes énoncés dans le livre V https://www.erudit.org/revue/ltp/2006/v62/n2/014281ar.html http://fr.metapedia.org/wiki/Hans_G%C3%BCnther
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