Neomatix Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 17:43, Mathieu_D a dit : Heu sous le second empire la France triomphe de l'Autriche et de la Russie. Ces pays n'étaient pas des puissances de second ordre. La Russie c'était en Crimée, la France a bien triomphé, mais aidée du Royaume-Uni et des Ottomans (très puissants à l'époque, une grosse coalition Européenne s'est prise une rouste par les Ottomans après la WWI). Pour la campagne d'Italie je suis d'accord (bien que l'on eut été accompagnés de la moitié de l'Italie). Les Autrichiens ont fait pas mal d'erreurs. Cela dit, le traité de paix a été signé à l'arrache avant que les Autrichiens n'appellent de renforts, et la victoire n'était pas si foudroyante que ça.
Tremendo Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 16:56, NoName a dit : pendant la troisième république, le service militaire a été montré comme un des éléments ayant permis de "franciser la france". Il y'a aussi le fait que le droit du sol a été créé afin de rameuter les immigrés dans les rangs de l'armée française ce qui aussi eu un effet "intégrant" mais ça, je crois, c'est bien après. Cette histoire de l'armée intégratrice c'est du grand n'importe quoi, de la propagande franchouille. Mon grand-père me racontait pendant la seconde guerre mondiale comment les alsaciens restaient entre eux, les corses restaient entre eux, les bretons entre eux, les pieds-noirs entre eux, les musulmans des spahis entre eux, les africains pareils, les légionnaires entre eux. Deux gars d'une même région se parlaient dans leur patois etc...Ce qui a permis de franciser la France c'est surtout l'emploi obligatoire du français (apprentissage obligatoire à l'école, ostracisme à l'égard des langues régionales) , l'arrivée de la presse nationale en Province et le chemin de fer permettant de plus en plus d'échanges et de migrations au sein du territoire. Maintenant la question est: est-ce un bien? Il faut faire attention avec l'emploi du jargon des fans de grands machins nationaux. Le mot "intégré" veut tout dire et rien dire. Si cela signifie manger de la baguette et du fromage, si c'est cela l'objectif du service militaire il est hautement ridicule, et si permettre l'intégration signifie "ne pas voler son voisin", je doute encore qu'il ait fallu de l'armée pour cela. Il a surtout fallu de l'éducation. Or l'éducation s'acquiert par la famille, pas en faisant une deux une deux dans une caserne. Ce n'est pas l'armée qui éduque, celle-ci n'est que le reflet de la société mais le lui demandez pas de faire des miracles. Avant la fin du service militaire on voyait déjà les racailles intégrer ses effectifs et franchement on n'a pas vu du mieux quand elles en sont sorties. Mon père était militaire de carrière et beaucoup d'entre eux militaient pour la professionnalisation de l'armée: plus efficace d'abord, et parce que pas de temps à perdre à jouer les nounous dans une grande nursery de jeunots qui apprennent les armes. Et puis soyons francs, l'armée un exemple d'éducation ? Non mais lol, il n'y a pas plus barbare et sauvage qu'une armée en guerre, localement les populations en souffrent, et je parle hors-bataille bien entendu. 4 1
NoName Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 18:01, Tremendo a dit : Cette histoire de l'armée intégratrice c'est du grand n'importe quoi, de la propagande franchouille. Mon grand-père me racontait pendant la seconde guerre mondiale comment les alsaciens restaient entre eux, les corses restaient entre eux, les bretons entre eux, les pieds-noirs entre eux, les musulmans des spahis entre eux, les africains pareils, les légionnaires entre eux. Deux gars d'une même région se parlaient dans leur patois etc...Ce qui a permis de franciser la France c'est surtout l'emploi obligatoire du français (apprentissage obligatoire à l'école, ostracisme à l'égard des langues régionales) , l'arrivée de la presse nationale en Province et le chemin de fer permettant de plus en plus d'échanges et de migrations au sein du territoire. Maintenant la question est: est-ce un bien? Il faut faire attention avec l'emploi du jargon des fans de grands machins nationaux. Le mot "intégré" veut tout dire et rien dire. Si cela signifie manger de la baguette et du fromage, si c'est cela l'objectif du service militaire il est hautement ridicule, et si permettre l'intégration signifie "ne pas voler son voisin", je doute encore qu'il ait fallu de l'armée pour cela. Il a surtout fallu de l'éducation. Or l'éducation s'acquiert par la famille, pas en faisant une deux une deux dans une caserne. Ce n'est pas l'armée qui éduque, celle-ci n'est que le reflet de la société mais le lui demandez pas de faire des miracles. Avant la fin du service militaire on voyait déjà les racailles intégrer ses effectifs et franchement on n'a pas vu du mieux quand elles en sont sorties. Mon père était militaire de carrière et beaucoup d'entre eux militaient pour la professionnalisation de l'armée: plus efficace d'abord, et parce que pas de temps à perdre à jouer les nounous dans une grande nursery de jeunots qui apprennent les armes. Et puis soyons francs, l'armée un exemple d'éducation ? Non mais lol, il n'y a pas plus barbare et sauvage qu'une armée en guerre, localement les populations en souffrent, et je parle hors-bataille bien entendu. hé, le coup de l'armée intégratrice, c'est pas seulement de la propagande, ça a été aussi pointé par des historiens comme facteur d'intégration (Keegan en parle rapidement au début de sa PGM par exemple en prenant l'exemple allemand, mais ça peut s'utiliser aussi pour la France en tout cas en partie), même de manière marginale. Maintenant que chaque coiniste préfère les gens de son coin, duh, paye ton scoop, mais c'est pas ça que ça veut dire "intégration". et d'ailleurs, on a pas nécessairement besoin de voir une intégration du "Moi citoyen" dans la nation tout entière, mais simplement que le pégu jamais sorti de sa cambrousse découvre l'existence d'un monde qui dépasse la sous-préfecture. Tu me parles d'éducation, ben oui, et quoi ? L'armée de conscription massive et l'Instruction Nationale, ça portait un peu le même projet sous la 3eme République. Qu'ensuite on dise de ce projet qu'il était de la merde, pourquoi pas, après tout je suis globalement d'accord. Quand au fait que les militaires de carrière aient milités pour la professionalisation de l'armée parce qu'ils avaient autre chose à foutre que de faire la nounou, j'en ai parlé un peu plus haut, et je trouve ça mieux d'un point de vue personnel, mais là c'est pas ce qui nous intéresse. Après on a pas aussi abordé le côté rituel de passage à l'âge adulte, est-ce que c'est du pipeau ? 2
Nihiliste frustré Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Mais on s'en branle que ce soit un facteur d'intégration ou pas, le goulag en est sûrement un lui aussi, c'est quoi cette argumentation de socialiste ?! S'cusez, d'utilitariste. Les mecs ont la prétention de savoir quels sont les effets du service obligatoire à court moyen et long terme, non mais Allo quoi ! 4 1
Johnathan R. Razorback Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 19:02, NoName a dit : Après on a pas aussi abordé le côté rituel de passage à l'âge adulte, est-ce que c'est du pipeau ? Non. De même que le service militaire intègre en mélange des personnes de divers horizons géographiques ou sociaux, la rencontre avec l'armée, un milieu où les personnes ne sont a priori pas bien disposé envers un jeune (à l'inverse de la famille), et lui demandent de faire ses preuves, marque effectivement un passage à l'âge adulte, la sortie d'un univers chaleureux et confortable. Que le service militaire ait des vertus n'empêche pas qu'il soit nécessairement contraint et liberticide, donc pas vraiment compatible avec les idéaux libéraux. Bon, si c'était le seul truc gênant en France, je pense qu'on passerait tous outre. 4
Bézoukhov Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Sinon, si c'est pour marcher dans la forêt en dehors de sa zone de confort pour passer à l'âge adulte, il y a toujours le scoutisme. 1
Johnathan R. Razorback Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 20:19, Bézoukhov a dit : Sinon, si c'est pour marcher dans la forêt en dehors de sa zone de confort pour passer à l'âge adulte, il y a toujours le scoutisme. Le scoutisme n'est pas obligatoire. Et il n'a pas la légitimité stato-nationale. 1
Tremendo Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 19:02, NoName a dit : hé, le coup de l'armée intégratrice, c'est pas seulement de la propagande, ça a été aussi pointé par des historiens comme facteur d'intégration (Keegan en parle rapidement au début de sa PGM par exemple en prenant l'exemple allemand, mais ça peut s'utiliser aussi pour la France en tout cas en partie), même de manière marginale. Maintenant que chaque coiniste préfère les gens de son coin, duh, paye ton scoop, mais c'est pas ça que ça veut dire "intégration". et d'ailleurs, on a pas nécessairement besoin de voir une intégration du "Moi citoyen" dans la nation tout entière, mais simplement que le pégu jamais sorti de sa cambrousse découvre l'existence d'un monde qui dépasse la sous-préfecture. Tu me parles d'éducation, ben oui, et quoi ? L'armée de conscription massive et l'Instruction Nationale, ça portait un peu le même projet sous la 3eme République. Qu'ensuite on dise de ce projet qu'il était de la merde, pourquoi pas, après tout je suis globalement d'accord. Ah c'est sûr qu'ils en voyaient du paysage, mais ce n'est pas pour ça qu'ils s'intégraient (ce dont je ne sais toujours pas ce que c'est). La vérité c'est que les soldats faisaient la guerre contraints ou volontairement et revenaient dans leur bled ensuite, la nation française a construit par la suite des discours mystiques bien éloignés de la réalité. Citation Après on a pas aussi abordé le côté rituel de passage à l'âge adulte, est-ce que c'est du pipeau ?Tu compares en gros la nation française à une tribu. Dans certaines tribus il y a ces rites de passage à la vie adulte. C'est certain que les nationalistes empruntent des comportements tribaux, mais c'est triste. Pour ma part je n'y crois pas, on devient adulte quand on s'assume seul financièrement.
NoName Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 20:42, Tremendo a dit : Ah c'est sûr qu'ils en voyaient du paysage, mais ce n'est pas pour ça qu'ils s'intégraient (ce dont je ne sais toujours pas ce que c'est). La vérité c'est que les soldats faisaient la guerre contraints ou volontairement et revenaient dans leur bled ensuite, la nation française a construit par la suite des discours mystiques bien éloignés de la réalité. Tu compares en gros la nation française à une tribu. Dans certaines tribus il y a ces rites de passage à la vie adulte. C'est certain que les nationalistes empruntent des comportements tribaux, mais c'est triste. Pour ma part je n'y crois pas, on devient adulte quand on s'assume seul financièrement. la je ne parle aps de discours mais de la manière dont ça a été ressenti, ce que m'en on dit mes oncles etc... ça a été ressenti comme un passage à l'âge adulte
Neuron Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Il manquait une chose au service militaire, et c'est ce qui a provoqué sa mort : le soldat ne quittait pas son service avec un fusil et 100 cartouches. C'est ça qu'on a raté. 4
Tremendo Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 20:52, NoName a dit : la je ne parle aps de discours mais de la manière dont ça a été ressenti, ce que m'en on dit mes oncles etc... ça a été ressenti comme un passage à l'âge adulte Comme je ne connais pas vraiment le cas de ton oncle, n'est-ce pas aussi parce qu'il a exercé des fonctions de commandement sur un petit groupe? Donner des responsabilités à quelqu'un, c'est certain qu'il évolue.
Rincevent Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Le 24/06/2015 à 09:26, neuneu2k a dit : Bof le passager clandestin, ses voisins n'ont surtout fait que vouloir les envahir de façon quasi-permanente bien plus que de lui servir de bouclier. L'armée défensive Suisse est loin d'être gadget, même avec l'usage de l'arme atomique je doute fortement de la possibilité pour une grande puissance d'occuper la Suisse de façon durable sans y mobiliser un million d'hommes. Les nazis avaient prévu d'y affecter 200 000 hommes. Les Suisses s'attendaient à quelque chose entre 300 000 et un demi-million (l'Italie étant aussi de la partie), et avaient prévu de leur interdire l'accès au Réduit Suisse sans difficulté exagérée. Ceci étant, pour occuper un pays de dix millions d'âmes, il faut typiquement laisser 200 000 hommes sur place. Le 24/06/2015 à 12:12, fryer a dit : Et personne ne voit les avantages que cela peut produire en terme de mixité sociale ? Je maintiens que cela pourrait produire des bénéfices pour la société si elle est bien utilisée notamment sur la confrontation entre élite/populace (de grâce, ne partez pas du principe que le service militaire français était la panacée). Confrontation nantis/démunis, élite rencontrant le peuple Et pour éviter les trolls (koukou Tramp), je sais pertinemment que ce n'est pas libertarian approved, que ça viole les DN etc. Je parle en terme utilitarisme. J'avais déjà répondu ailleurs : je ne suis pas certain que la mixité sociale forcée soit une bonne chose. Même si je suis moins radical que certains sur ce sujet, je conçois qu'on ne veuille pas être mixé (les pales font mal). Et le seul argument qui parvienne à me convaincre d'une quelconque utilité du service militaire est celui des Choix Publics. Une armée de conscrits va moins facilement être envoyée à gauche à droite pour tout et n'importe quoi. En revanche, quand personne n'a de bidasse du rang ou de conscrit dans sa famille, alors c'est plus tentant de jouer avec les beaux joujoux qui font boum. Quant aux vies humaines, les gens les voient comme "volontaires pour y aller". Et je dois avouer être très attristé que personne ne prenne en compte ce facteur. Le 24/06/2015 à 17:17, Tramp a dit : D'après Mises, le service militaire a été un des moyens employés par les Prussiens pour en faire un pays de larbin decerebré.Je ne le dirai pas comme ça, mais la pseudo-militarisation de la vie sociale en Occident dans ces derniers siècles est assez claire. Et c'est parfaitement anti-libéral (et anti-individualiste, et anti-structures spontanées, et facteur de décadence par la monoculture...). Je veux dire, l'Etat moderne est pensé comme une armée, avec des chefs et des sous-chefs à tous les étages. Il faut en prendre conscience. 1
Tramp Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 24/06/2015 à 20:02, Johnathan R. Razorback a dit : Bon, si c'était le seul truc gênant en France, je pense qu'on passerait tous outre. Euh non. Mais je suis sectaire. 2
jubal Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 24/06/2015 à 20:55, Neuron a dit : Il manquait une chose au service militaire, et c'est ce qui a provoqué sa mort : le soldat ne quittait pas son service avec un fusil et 100 cartouches. C'est ça qu'on a raté. Tres vrai, ça aurait complètement change l'optique avec laquelle j'ai fait mon service.
Brock Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 le but du service francais n'ayant jamais ete de defendre le pays, la responsabilisation des soldats/citoyens n'a jamais ete au programme, bien au contraire: tout etait taille pour manager une population d'appeles irresponsables et qui trainent des pieds. 2
Nihiliste frustré Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Quand t'as fait ton service, ensuite tu te sens légitime à réclamer la Sécu. Mais on peut s'en enfiler comme ça des centaines, la contrainte publique n'est juste pas un laboratoire où on teste ses foutues intuitions, mal élevés va !
Jesrad Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 24/06/2015 à 20:19, Bézoukhov a dit : Sinon, si c'est pour marcher dans la forêt en dehors de sa zone de confort pour passer à l'âge adulte, il y a toujours le scoutisme. Et les écoles d'ingé. En bonus on t'apprend à boire.
poney Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 24/06/2015 à 15:02, JIM16 a dit : contre qui ? des primitifs tous nus? learn history
poney Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 24/06/2015 à 15:06, PABerryer a dit : On a gagné la guerre en 1918 1 contre 1 avec l'Allemagne et c'était plié en quelques mois. Ce sont les alliés qui ont sauvé la France. Le 24/06/2015 à 15:36, Rocou a dit : Non, aucune. Tu penses à quoi? La moitié de l'Afrique colonisée les mains dans les poches ?
Mathieu_D Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 08:51, poney a dit : 1 contre 1 avec l'Allemagne et c'était plié en quelques mois. Non. (Et pour mémoire la première bataille de la Marne c'est 10% d’anglais.)
poney Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Sans les anglais, les canadiens et les americains c'était plié. Et que dire des russes de l'autre côté qui ont occupé l'armée allemande durant 3 ans. J'veux bien que tu fasses le franchouille mais ne pas voir que la France seule contre la Prusse seule, c'était comme au foot, ça relève de l'aveuglement.
Tremendo Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:08, poney a dit : Sans les anglais, les canadiens et les americains c'était plié. Et que dire des russes de l'autre côté qui ont occupé l'armée allemande durant 3 ans. J'veux bien que tu fasses le franchouille mais ne pas voir que la France seule contre la Prusse seule, c'était comme au foot, ça relève de l'aveuglement. Sans les américains on tenait. Les US ont envoyé très peu d'hommes, qui sont arrivés tard et ont eu une incidence mineure en 18. Pour les anglais et les canadiens c'est moins clair. Si nous n'étions pas allé dans les Balkans, nous aurions eu assez d'hommes pour affronter les allemands. 2
Elphyr Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Arrêtez de refaire l'Histoire. C'est pas bien. 2
Mathieu_D Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:08, poney a dit : Sans les anglais, les canadiens et les americains c'était plié. Et que dire des russes de l'autre côté qui ont occupé l'armée allemande durant 3 ans. J'veux bien que tu fasses le franchouille mais ne pas voir que la France seule contre la Prusse seule, c'était comme au foot, ça relève de l'aveuglement. Pour que le conflit reste circonscrit à France - Allemagne il fallait que le couloir d'invasion des allemands ne passe pas par chez vous, (c'est ce qui vous impliquait ainsi que les anglais). Le plan XVII aurait échoué de la même manière, mais il est fort douteux que les allemands auraient dépassé le système Séré de Rivières. Après sur la durée... Sans les autrichiens, sans les russes, difficile d'imaginer un déroulement probable. Le 25/06/2015 à 09:13, Tremendo a dit : Sans les américains on tenait. Les US ont envoyé très peu d'hommes, qui sont arrivés tard et ont eu une incidence mineure en 18. Pour les anglais et les canadiens c'est moins clair. Si nous n'étions pas allé dans les Balkans, nous aurions eu assez d'hommes pour affronter les allemands. Sans les armées américaines oui, clairement. Les offensives de printemps allemandes sont vaincues sans eux ou quasiment. En revanche sur la fin ils sont quand même 1 millions. Maintenant sans les américains comme fournisseurs pendant 4 ans ça serait plus compliqué à estimer.
Mathieu_D Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:32, Elphyr a dit : Arrêtez de refaire l'Histoire. C'est pas bien. C'est rigolo l'uchronie comme exercice pourtant.
poney Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:35, Mathieu_D a dit : Pour que le conflit reste circonscrit à France - Allemagne il fallait que le couloir d'invasion des allemands ne passe pas par chez vous, (c'est ce qui vous impliquait ainsi que les anglais). Le plan XVII aurait échoué de la même manière, mais il est fort douteux que les allemands auraient dépassé le système Séré de Rivières. Bof, l'armée belge n'a tenu que parce que les anglais étaient sur les flancs et parce que les allemands n'en avaient rien à faire. Le front belge était *relativement* calme, à part Passchendaele, mais ce sont les anglais qui ont dérouillé Sans ça, la Belgique aurait été poutrée comme en 40 en quelques semaines. Un tel rapport de force, tu peux pas test.
Elphyr Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:36, Mathieu_D a dit : C'est rigolo l'uchronie comme exercice pourtant.Non. On n'a pas assez de chiffres ni de données pour faire de vraies études ; quand bien même, ça reste des stats. Et on ne gagne pas des guerres avec uniquement des stats. Il suffit d'un génie pour renverser le cours de la guerre, d'un concours de circonstances ou juste un peu de chance. Et ça c'est pas quantifiable.
Mathieu_D Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:49, Elphyr a dit : Non. On n'a pas assez de chiffres ni de données pour faire de vraies études ; quand bien même, ça reste des stats. Et on ne gagne pas des guerres avec uniquement des stats. Il suffit d'un génie pour renverser le cours de la guerre, d'un concours de circonstances ou juste un peu de chance. Et ça c'est pas quantifiable. J'ai dit "rigolo". Et je maintiens que c'est rigolo.
Tremendo Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:49, Elphyr a dit : Non. On n'a pas assez de chiffres ni de données pour faire de vraies études ; quand bien même, ça reste des stats. Et on ne gagne pas des guerres avec uniquement des stats. Il suffit d'un génie pour renverser le cours de la guerre, d'un concours de circonstances ou juste un peu de chance. Et ça c'est pas quantifiable. Comme c'est triste de ne jamais refaire le monde !
Mathieu_D Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le 25/06/2015 à 09:49, Elphyr a dit : Non. On n'a pas assez de chiffres ni de données pour faire de vraies études ; quand bien même, ça reste des stats. Et on ne gagne pas des guerres avec uniquement des stats. Il suffit d'un génie pour renverser le cours de la guerre, d'un concours de circonstances ou juste un peu de chance. Et ça c'est pas quantifiable. What if Marc Anthony won at Actium ?
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