Présentation - SCBastiat

[Tramp]

  Le 29/12/2015 à 22:07, Neomatix a dit :

Pourquoi la baisse de la pression concurrentielle est un avantage pour l'entreprise ?

Bon, où veux-tu en venir ?

Pourquoi la pression concurrentielle baisserait ?

[Tremendo]

Tramp c'est Gio

[SCBastiat]

@ Johnathan, 

 

  Citation

D'un point de vue normatif, je suis évidemment d'accord (c'est un peu la base même du libéralisme). Mais d'un point de vue analytique, c'est aussi vain que de se révolter contre la force de gravité. Que le régime soit démocratique ou pas, la majorité a toujours le pouvoir d'imposer sa volonté à ses dirigeants ou aux minorités. Accuser les institutions démocratiques n'a donc pas de sens, le facteur-clé, ce sont les mœurs, les affects collectifs. Si la majorité du peuple veut un gouvernement tyrannique, il le sera. C'est une simple question de rapports de force.

 

 

 

Mais c'est justement la clé de mon raisonnement, que j'exprime certainement avec trop peu de clarté. Je pense en effet que la démocratie favorise paradoxalement la volonté de tyrannie au sein du peuple. En démocratie, les politiciens sont poussés à user de démagogie, afin de plaire au peuple, de le rassurer, par ambition personnelle. Or, la démagogie entraîne rarement l'appel à la responsabilité individuelle, mais plutôt le paternalisme, l'assistanat, voire l'infantilisation. Vous avez des problèmes ? Rassurez vous, papa Etat va les régler pour vous. Surtout, on évite de "heurter" le peuple en faisant appel à sa responsabilité, sa remise en question, et on préfère trouver des bouc-émissaires, faire appel à ses émotions, à la passivité, à la facilité morale ou intellectuelle. Tu m'étonnes qu'avec une telle propagande, les gens finissent par devenir des assistés qui veulent toujours plus d'Etat ! Et ça arrange bien les politiciens, qui en profitent pour conforter leur pouvoir et les privilèges qu'il comporte, avec la bénédiction de la masse.

 

Je ne dis donc pas que sans démocratie, le peuple n'aura plus jamais cette envie de tyrannie. Mais selon moi (et je n'ai pas la science infuse), elle serait peut-être moindre dans un contexte différent, si la démagogie étatiste favorisée par la démocratie était réduite.

 

Pour moi, la liberté doit avant tout passer par une réduction drastique des prérogatives de l'Etat. Une fois effectuée, je pense que nous pourrions très bien nous passer de ce théâtre électoraliste et démocratique. Néanmoins, j'entends tes arguments. Mais dans un Etat tel que je le conçois, il serait tout de même difficile pour un politicien de "trahir" le peuple, tant son pouvoir serait limité et spécifique (et contrôlé, bien sûr). C'est tout le contraire de Vichy et son Etat autoritaire, pour reprendre ton exemple. Sans oublier, comme je le disais, que les citoyens seraient armés, ce qui en constitue en soi un moyen de pression peut-être plus radical et plus sain que le vote. 

 

Au fond, je ne suis pas aussi tranché que cela sur le sujet, mais j'ouvre seulement de nouvelles pistes de réflexion, et je m'interroge sur l'utilité de cette démocratie dans le contexte d'un Etat réellement libéral. 

 

  Citation

Et qui est ce "on" qui va empêcher la majorité d'avoir la puissance d'imposer sa volonté à la minorité (la plus petite minorité étant l'individu, comme dit Ayn Rand), puisqu'elle le peut par définition ? C'est tout simplement impossible. Tout ce qu'on peut faire, c'est chercher les formes institutionnelles les plus aptes à maintenir les libertés individuelles, et mener une lutte politique (pour faire avancer un parti libéral) et culturelle (pour détourner autant de gens que possible de la démagogie interventionniste). Mais quoi qu'il arrive le peuple est souverain et tranchera en dernière analyse, démocratiquement ou non.

 

 

Oh, mais je n'ai pas dit le contraire. On ne peut rien empêcher, en effet. Si la majorité veut la révolution, elle le fera. Là n'est pas la question. Il s'agit simplement de s'interroger sur l'idée que d'un certain point de vue, la démocratie peut représenter un handicap politique et un poids non-nécessaire pour une société libérale. Par son maintien d'une logique démagogue d'une part, mais aussi par sa possibilité de persistance, si l'Etat libéral intègre une opposition socialiste qui harcèlera le peuple pour être élue et qui rétablira une forme de tyrannie étatiste une fois que ce sera le cas. 

 

 

[SCBastiat]

  Le 29/12/2015 à 17:35, Gio a dit :

SCBastiat, je ne sais pas si tu connais cet article, qui peut éventuellement t'intéresser.

 

Merci infiniment Gio, cet article est fabuleux. 

Il définit parfaitement la manière dont je conçois le conservatisme libéral, avec des mots que je n'aurais su exprimer. Il clarifie encore l'opposition entre conservatisme et progressisme dans ma tête, pour faire rebondir sur ma discussion avec Tramp. 

 

Sinon, pour senscritique, je n'y suis pas inscrit, mais je l'ai justement découvert en lisant liborg. Tu avais posté un mien direct vers tes critiques, que j'ai lues avec délectation, ainsi que tes discussions acharnées (quelle patience !) avec les gauchistes dans les commentaires... 

[Tramp]

  Le 29/12/2015 à 23:27, Tremendo a dit :

Tramp c'est Gio

Trop pas. Soit le gars propose un produit totalement nouveau et la pression concurrentielle sur l'ensemble du marché des biens et des services augmente, soit il évince ses concurrents parce qu'il est meilleur et il est le produit de la pression concurrentielle.

[Lancelot]

  Le 29/12/2015 à 17:52, L'affreux a dit :

Le "progrès moral" n'a pas de sens. La morale est le jugement de ce qui est bien ou mal. Le "progrès moral" impliquerait un jugement sur l'évolution du jugement.

Mais le raisonnement progressiste c'est précisément ça. Par exemple avant l'esclavage était moralement accepté, maintenant il ne l'est plus, il y a donc eu une évolution positive des jugements moraux. D'ailleurs il faut continuer à pousser sans relâche cette évolution contre les résistances réactionnaires parce que c'est le sens de l'histoire vers les lendemains qui chantent. Ce genre de choses.

 

  Le 29/12/2015 à 23:58, Tramp a dit :

Trop pas.

Il aurait fallu directement donner la distinction entre monopole de jure et monopole de facto, on aurait évité d'y passer trois plombes.

[Rincevent]

  Le 29/12/2015 à 10:07, PABerryer a dit :

L'as tu lu? Il ne plaide pas vraiment pour leur éradication même si je pense qu'il écrit plus au sujet des conservateurs que des liberaux conservateur.

Bah, comme en France aucune des deux étiquettes ne sont issues d'une tradition historique, on peut dans beaucoup de cas les intervertir sans trop de difficulté.

[Rincevent]

  Le 29/12/2015 à 17:14, Tramp a dit :

Par exemple : j'ai envie de me marier et avec une femme en plus. Ca à pas grand chose à voir avec mes valeurs.

Avec une femme, ça a à voir avec tes goûts. Mais te marier, ça a carrément à voir avec tes valeurs.

[Rincevent]

  Le 29/12/2015 à 23:42, SCBastiat a dit :

Je pense en effet que la démocratie favorise paradoxalement la volonté de tyrannie au sein du peuple. En démocratie, les politiciens sont poussés à user de démagogie, afin de plaire au peuple, de le rassurer, par ambition personnelle. Or, la démagogie entraîne rarement l'appel à la responsabilité individuelle, mais plutôt le paternalisme, l'assistanat, voire l'infantilisation. Vous avez des problèmes ? Rassurez vous, papa Etat va les régler pour vous. Surtout, on évite de "heurter" le peuple en faisant appel à sa responsabilité, sa remise en question, et on préfère trouver des bouc-émissaires, faire appel à ses émotions, à la passivité, à la facilité morale ou intellectuelle. Tu m'étonnes qu'avec une telle propagande, les gens finissent par devenir des assistés qui veulent toujours plus d'Etat ! Et ça arrange bien les politiciens, qui en profitent pour conforter leur pouvoir et les privilèges qu'il comporte, avec la bénédiction de la masse.

Kenneth Minogue, "The Servile Mind". Ce n'est pas forcément ma came, mais c'est un analyste très fin, et qui va beaucoup plus loin que toi.

[Brock]

et sa soeur Kylie va encore plus loin !

 

[L'affreux]

  Le 30/12/2015 à 00:31, Lancelot a dit :

Mais le raisonnement progressiste c'est précisément ça. Par exemple avant l'esclavage était moralement accepté, maintenant il ne l'est plus, il y a donc eu une évolution positive des jugements moraux.

Il y a un souci d'ordre logique en fait. Si tu utilises le mode de jugement d'aujourd'hui pour juger le mode de jugement d'hier, tu vas toujours trouver qu'aujourd'hui est mieux. L'inverse marcherait aussi : les gens d'hier, en utilisant leur mode de jugement, trouveraient notre jugement moins bien. On ne peut pas juger la morale avec la morale.

[Tramp]

  Le 30/12/2015 à 00:31, Lancelot a dit :

Mais le raisonnement progressiste c'est précisément ça. Par exemple avant l'esclavage était moralement accepté, maintenant il ne l'est plus, il y a donc eu une évolution positive des jugements moraux. D'ailleurs il faut continuer à pousser sans relâche cette évolution contre les résistances réactionnaires parce que c'est le sens de l'histoire vers les lendemains qui chantent. Ce genre de choses.

 

Il aurait fallu directement donner la distinction entre monopole de jure et monopole de facto, on aurait évité d'y passer trois plombes.

 

Les monopoles de fait n'ont pas de comportement monopolistique. En fait c'est abusif de parler de monopole pour un acteur unique qui ne dispose pas d'un privilège quelconque, c'est le résultat du parasitage de l'économie par la pensée marxiste et repris ensuite par les néoclassiques qui voient des monopoles partout.

 

  Citation

 

 

D'ailleurs il faut continuer à pousser sans relâche cette évolution contre les résistances réactionnaires parce que c'est le sens de l'histoire vers les lendemains qui chantent. Ce genre de choses.

 

Ca c'est les progs relous.

 

  Citation

 

 

Il y a un souci d'ordre logique en fait. Si tu utilises le mode de jugement d'aujourd'hui pour juger le mode de jugement d'hier, tu vas toujours trouver qu'aujourd'hui est mieux. L'inverse marcherait aussi : les gens d'hier, en utilisant leur mode de jugement, trouveraient notre jugement moins bien. On ne peut pas juger la morale avec la morale. 

 

C'est que je ne suis pas relativiste. Ils peuvent le trouver mieux/moins bien, ça veut pas dire que c'est le cas.

[L'affreux]

  Le 30/12/2015 à 08:26, Tramp a dit :

C'est que je ne suis pas relativiste. Ils peuvent le trouver mieux/moins bien, ça veut pas dire que c'est le cas.

Il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre l'erreur de celui pour qui la définition de la meilleure morale serait : "ma morale aujourd'hui". Cette définition ne tient pas la route, ne serait-ce parce qu'elle est incompatible avec elle-même au cours du temps. Car les morales évoluent continuellement.

Ça ne signifie pas que toutes les morales se valent. Mais il faut des critères en dehors des morales pour les juger. On peut par exemple choisir des critères objectifs, comme la capacité à cohabiter pacifiquement dans un monde où la communication entre individus est devenue possible à l'échelle de l'espèce entière. Le truc, lorsque nous nous livrons à cet exercice, c'est que nous sommes juges et partie, et que nous avons tendance à tricher en faveur de nos valeurs. En tout cas, utiliser nos valeurs morales pour comparer nos valeurs à d'autres valeurs morales, c'est juste une erreur de raisonnement.

Et cela explique pourquoi le "progrès moral" est une idée invalide d'un point de vue logique.

[Tramp]

  Citation

 

 

Il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre l'erreur de celui pour qui la définition de la meilleure morale serait : "ma morale aujourd'hui". Cette définition ne tient pas la route, ne serait-ce parce qu'elle est incompatible avec elle-même au cours du temps. Car les morales évoluent continuellement.

 

En même temps, je ne sais pas qui a défendu ça. J'ai dit que le libéralisme était vecteur de progrès, pas le temps qui passe.

[Neomatix]

  Le 30/12/2015 à 08:26, Tramp a dit :

Les monopoles de fait n'ont pas de comportement monopolistique. En fait c'est abusif de parler de monopole pour un acteur unique qui ne dispose pas d'un privilège quelconque, c'est le résultat du parasitage de l'économie par la pensée marxiste et repris ensuite par les néoclassiques qui voient des monopoles partout.

La pression concurrentielle est plus faible en cas de monopole car il ne reste que deux menaces sur trois (ie innovation de rupture et nouveaux entrants), la concurrence mettrait du temps (et du capital) à s'installer.

Cela procure donc un avantage à l'entreprise (ou privilège "non-légal").

De toute façon ça n'a rien à voir avec la choucroute, c'est de la pure sodomie de diptère sémantique.

[Tramp]

  Citation

la concurrence mettrait du temps (et du capital) à s'installer

C'est une pétition de principe surtout quand on parle d'armes à feu et de voiture de patrouille. D'autant que si profit anormal il y a, il n'y aura aucun problème à trouver des investisseurs sur un marché de capitaux performant.

  Citation

Cela procure donc un avantage à l'entreprise (ou privilège "non-légal").

Ah bon, lequel ? Le fait d'obtenir un prix plus faible auprès de tes fournisseurs ? Mais c'est parce qu'en tant qu'acheteur unique de gros volumes, tu fais un transfert de risque : c'est toi qui prend le risque de ne pas écouler ta production, pas ton fournisseur. C'est pour ça qu'il peut t'accorder un rabais. Le fait d'augmenter ton l'évier opérationnel augmente ton risque.

  Citation

De toute façon ça n'a rien à voir avec la choucroute, c'est de la pure sodomie de diptère sémantique.

Comme la question du monopole est une question centrale pour déterminer l'existence d'un gouvernement, c'est un peu un point important. Bon, après comme ça gêne ton argumentation, je comprends que tu souhaites le mettre de côté.

[L'affreux]

En fait pour Noël il t'aurait fallu un punching ball.

Je vois qu'il en existe pour déstresser : http://www.amazon.com/Stress-Buster-Desktop-Punching-Ball/dp/B0051V68DQ

[Tramp]

Je suis excessivement peu stressé.

[Lancelot]

  Le 30/12/2015 à 07:28, L'affreux a dit :

Il y a un souci d'ordre logique en fait. Si tu utilises le mode de jugement d'aujourd'hui pour juger le mode de jugement d'hier, tu vas toujours trouver qu'aujourd'hui est mieux. L'inverse marcherait aussi : les gens d'hier, en utilisant leur mode de jugement, trouveraient notre jugement moins bien. On ne peut pas juger la morale avec la morale.

Ça se complique encore plus si on prend en compte le progrès technologique, qui lui existe bel et bien, est assez indiscutablement bénéfique (nonobstant les décroissanteux et autres réacs) et amène de nouveaux problèmes moraux qui n'auraient jamais pu se poser dans le passé.

 

  Le 30/12/2015 à 08:26, Tramp a dit :

Les monopoles de fait n'ont pas de comportement monopolistique. En fait c'est abusif de parler de monopole pour un acteur unique qui ne dispose pas d'un privilège quelconque, c'est le résultat du parasitage de l'économie par la pensée marxiste et repris ensuite par les néoclassiques qui voient des monopoles partout.

Je suis bien d'accord, mais au moins comme ça les termes du débat sont posés.

[Cugieran]

  Le 30/12/2015 à 14:36, Tramp a dit :

Je suis excessivement peu tressé.

 

Je te préfère coiffé au naturel.

 

[Neomatix]

  Le 30/12/2015 à 13:58, Tramp a dit :

C'est une pétition de principe surtout quand on parle d'armes à feu et de voiture de patrouille. D'autant que si profit anormal il y a, il n'y aura aucun problème à trouver des investisseurs sur un marché de capitaux performant.

Le profit anormal est facilement modifiable, bien plus rapidement que l installation d'un nouveau concurrent (qui, en plus, ne bénéficiera pas d'économies d'échelle). De plus, l'ampleur de ce profit anormal n'est peut-être pas suffisant pour justifier d'installation d'un nouveau concurrent.

  Le 30/12/2015 à 13:58, Tramp a dit :

Ah bon, lequel ? Le fait d'obtenir un prix plus faible auprès de tes fournisseurs ? Mais c'est parce qu'en tant qu'acheteur unique de gros volumes, tu fais un transfert de risque : c'est toi qui prend le risque de ne pas écouler ta production, pas ton fournisseur. C'est pour ça qu'il peut t'accorder un rabais. Le fait d'augmenter ton l'évier opérationnel augmente ton risque.

Sauf qu'il n'y a pas de problème d'écoulement de production puisque ce sont des services, et que si l'asso est arrivée à une situation de monopole, c'est qu'elle est suffisamment bien gérée pour avoir une bonne maitrise du risque, amenant son coût en-dessous du rabais accordé par les fournisseurs.

  Le 30/12/2015 à 13:58, Tramp a dit :

Comme la question du monopole est une question centrale pour déterminer l'existence d'un gouvernement, c'est un peu un point important. Bon, après comme ça gêne ton argumentation, je comprends que tu souhaites le mettre de côté.

La distinction entre monopole de facto et de jure, quand on parle d'un gouvernement, est un poil capillotractée.

[Tramp]

  Citation

 

 

Le profit anormal est facilement modifiable, bien plus rapidement que l installation d'un nouveau concurrent (qui, en plus, ne bénéficiera pas d'économies d'échelle).

 

Ca veut dire quoi facilement modifiable ? Qu'il peut diminuer ses profits pour qu'il n'y ait pas de nouveaux entrants ? Et bien voilà, la pression concurrentielle est toujours aussi présente et il n'y a plus de profit anormal.

 

  Citation

 

 

 De plus, l'ampleur de ce profit anormal n'est peut-être pas suffisant pour justifier d'installation d'un nouveau concurrent.

 

Ce qui veut dire simplement que le profit n'est pas anormal et que l'équilibre atteint est optimal.

 

  Citation

 

 

Sauf qu'il n'y a pas de problème d'écoulement de production puisque ce sont des services, et que si l'asso est arrivée à une situation de monopole, c'est qu'elle est suffisamment bien gérée pour avoir une bonne maitrise du risque, amenant son coût en-dessous du rabais accordé par les fournisseurs.

 

Là ce sont des tas d'hypothèses que tu ajoutes. 

 

  Citation

 

 

La distinction entre monopole de facto et de jure, quand on parle d'un gouvernement, est un poil capillotractée. 

 

Ben non, le propre du gouvernement, c'est que les autre n'ont pas le droit de le concurrence même s'ils en ont la capacité. 

[Neomatix]

  Le 31/12/2015 à 08:58, Tramp a dit :

Ca veut dire quoi facilement modifiable ? Qu'il peut diminuer ses profits pour qu'il n'y ait pas de nouveaux entrants ? Et bien voilà, la pression concurrentielle est toujours aussi présente et il n'y a plus de profit anormal.

Ça veut dire que ça fait pression sur les nouveaux entrants potentiels qui peuvent voir leur business plan dézingué en 20 secondes, donc ça réduit la pression concurrentielle sur l'asso en monopole.

  Le 31/12/2015 à 08:58, Tramp a dit :

Ce qui veut dire simplement que le profit n'est pas anormal et que l'équilibre atteint est optimal.

Anormal ou pas c'est sémantique, le monopole se choppe quand même une prime grâce à ça, ce qui constitue un deuxième avantage.

  Le 31/12/2015 à 08:58, Tramp a dit :

Là ce sont des tas d'hypothèses que tu ajoutes.

Hypothèse pu non, les deux avantages précédents restent valides, ça ouvre juste la voie à un troisième.

  Le 31/12/2015 à 08:58, Tramp a dit :

Ben non, le propre du gouvernement, c'est que les autre n'ont pas le droit de le concurrence même s'ils en ont la capacité.

So what ? Ça ne change rien au shmilblik. Que les autres n'aient pas le droit ou pas les moyens le résultat reste le même : l'asso est en situation de monopole de la violence.