jubal Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 12:02, Marlenus a dit : Tu devrais lancer un fil pour nous expliquer en quoi la corruption est une chance. Ce serait intéressant à développer. Le problème du mot corruption c'est qu'il fait référence a 2 pratiques différentes: ça peut être un homme qui abuse de son pouvoir pour des gain personnel, c'est par exemple les abus de bien sociaux, les rétrocommissions, etc. Ou bien ça peut être un citoyen lambda qui l'utilise pour contourner une loi. Dans ce deuxième cas il y a aussi un homme de pouvoir qui y gagne quelque chose, mais c'est pas lui l'initiateur. Le premier cas n'est presque jamais positif pour la société, le deuxième l'est presque toujours. Je parle ici uniquement du deuxième cas. Quand les lois sont trop rigides voir stupides, la corruption ça aide a les contourner. Ça rend donc les citoyens plus libre, et c'est positif pour l’économie. C'est le premier point: la corruption augmente la liberté. De plus sauf exception on ne peut utiliser la corruption que pour des crimes sans victime. Si il y a une victime qui se défend ça rend la corruption très difficile, voir impossible dans la plupart des cas. La loi qui est contournée est donc injuste dans 99% des cas, d'ou le deuxième point: en plus d’être positif la corruption c'est liberhalal Le reproche qu'on peut faire c'est que ça n'encourage pas a se débarrasser des lois stupides, au contraire puisque des hommes de pouvoir tirent un gain de ces lois. Sauf que même quand il n'y a pas de corruption, on ne se débarrasse pas non plus des lois stupides. 1
Rübezahl Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Corruption - Wikiberal https://www.wikiberal.org/wiki/Corruption
Marlenus Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:11, jubal a dit : Le premier cas n'est presque jamais positif pour la société, le deuxième l'est presque toujours. Je parle ici uniquement du deuxième cas. Quand les lois sont trop rigides voir stupides, la corruption ça aide a les contourner. Ça rend donc les citoyens plus libre, et c'est positif pour l’économie. C'est le premier point: la corruption augmente la liberté. De plus sauf exception on ne peut utiliser la corruption que pour des crimes sans victime. Si il y a une victime qui se défend ça rend la corruption très difficile, voir impossible dans la plupart des cas. La loi qui est contournée est donc injuste dans 99% des cas, d'ou le deuxième point: en plus d’être positif la corruption c'est liberhalal Le reproche qu'on peut faire c'est que ça n'encourage pas a se débarrasser des lois stupides, au contraire puisque des hommes de pouvoir tirent un gain de ces lois. Sauf que même quand il n'y a pas de corruption, on ne se débarrasse pas plus des lois stupides. Pour le fait que ce soit positif pour l'économie, en quoi devoir payer une taxe supplémentaire est bonne pour l'économie (car dans la pratique cela revient à ça)? Quant au fait que cela ne s'applique qu'aux crimes sans victimes, je n'en ai pas la même vision. La corruption de juges, de témoins, de policiers, etc. par des gangs mafieux, c'est quand même assez courant. Et ce n'est pas que pour du deal de drogue;
Marlenus Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:26, Vincent Andrès a dit : Corruption - Wikiberal https://www.wikiberal.org/wiki/Corruption Merci Faudra que j'approfondisse la notion de corruption défensive et offensive, cela a l'air intéressant.
jubal Posté 3 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:31, Marlenus a dit : Pour le fait que ce soit positif pour l'économie, en quoi devoir payer une taxe supplémentaire est bonne pour l'économie (car dans la pratique cela revient à ça)?Non ce n'est pas une taxe, ne serait ce que parce que tu as le choix de payer ou pas. L'alternative sans corruption c'est de ne pas être autorise a faire ce que tu veux faire. Avec la corruption tu as le choix, tu peux aussi faire comme si la corruption n’était pas possible et ne pas faire ce qui est interdit. Comme tu as le choix c'est forcement mieux pour toi. C'est bon pour l’économie car ça donne plus de liberté aux entrepreneurs. Le 03/01/2016 à 17:31, Marlenus a dit : Quant au fait que cela ne s'applique qu'aux crimes sans victimes, je n'en ai pas la même vision. La corruption de juges, de témoins, de policiers, etc. par des gangs mafieux, c'est quand même assez courant. Et ce n'est pas que pour du deal de drogue; La corruption d'un juge la ca va très loin, c'est vraiment pas une pratique courante du tout. On parle de combien de cas ? Et si il y a une victime en face elle ne va pas être d'accord pour que la corruption ait lieux, elle va en parler a la presse, ça va être le bordel. Je ne dit pas que ça n'arrive pas, mais la on parle de gens puissants et connectés, et de cas rarissimes. Ce sont évidemment des cas ou la corruption est négative. Mais 99% des cas c'est de la possession de drogue, casque a moto, excès de vitesse, permis de travail, horaires de fermeture, travail au noir, locaux pas aux normes, vente dans la rue, permis ou papiers qui manquent, etc.
Marlenus Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:54, jubal a dit : La corruption d'un juge la ca va très loin, c'est vraiment pas une pratique courante du tout. On parle de combien de cas ? Et si il y a une victime en face elle ne va pas être d'accord pour que la corruption ait lieux, elle va en parler a la presse, ça va être le bordel. Je ne dit pas que ça n'arrive pas, mais la on parle de gens puissants et connectés, et de cas rarissimes. Ce sont évidemment des cas ou la corruption est négative. Mais 99% des cas c'est de la possession de drogue, des excès de vitesse, des permis de travail, du travail au noir, des horaires de fermeture, des locaux pas aux normes, de la vente dans la rue, des permis ou des papiers qui manquent, etc. Si tu prends le Mexique, qui n'est pas le pire. Il en a fallut énormément pour que tombe le maire de Iguala (celui responsable de la mort des 43 étudiants). Et ce n'est que l'arbre qui cache la forêt. Maintenant, oui au quotidien tu as plus besoin de corrompre un fonctionnaire pour excès de vitesse que pour meurtre normalement. Le problème c'est quand tu dois le corrompre pour un excès de vitesse que tu n'as pas commis et c'est assez courant dans pas mal de pays....
Hugh Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Salut. Le corruption peut être un moyen d'obtenir une certaine liberté, mais il est pas bon, même quand est moins cher que le gouvernement (parfois il vous coûte moins payer les pots-de-vin que de suivre la loi).
POE Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Le principe de la corruption est de passer outre la loi moyennant une certaine somme d'argent. Du point de vue libéral pur et dur, on peut considérer qu'un acte de corruption qui ne viole pas le DN est compatible avec les principes libéraux.
Neuron Posté 3 janvier 2016 Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:26, Vincent Andrès a dit : Corruption - Wikiberal https://www.wikiberal.org/wiki/Corruption Ça, c'est le bon réflexe.
jubal Posté 3 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:33, Marlenus a dit : Faudra que j'approfondisse la notion de corruption défensive et offensive, cela a l'air intéressant. Je connaissais pas ces notions non plus, mais ça correspond a ce que j'observe et aux deux cas dont je parlais.
madaniso Posté 4 janvier 2016 Signaler Posté 4 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 20:10, Hugh a dit : Salut. Le corruption peut être un moyen d'obtenir une certaine liberté, mais il est pas bon, même quand est moins cher que le gouvernement (parfois il vous coûte moins payer les pots-de-vin que de suivre la loi). Moraliste. En plus, tu mets en opposition corruption et gouvernement. L'un des principaux moteurs de la corruption est l'Etat à travers les lobbys des entreprises privées. Le 03/01/2016 à 20:32, POE a dit : Le principe de la corruption est de passer outre la loi moyennant une certaine somme d'argent. Du point de vue libéral pur et dur, on peut considérer qu'un acte de corruption qui ne viole pas le DN est compatible avec les principes libéraux. Ou de faire changer la loi à travers le lobbying.
Neomatix Posté 4 janvier 2016 Signaler Posté 4 janvier 2016 Le 03/01/2016 à 17:11, jubal a dit : Sauf que même quand il n'y a pas de corruption, on ne se débarrasse pas non plus des lois stupides.D'accord, mais dans la plupart des cas le mal engendré par le contournement des lois "normales" est supérieur au bénéfice du contournement de la législation stupide. Parce que les lois fondamentales (vol, meurtre...) sont largement plus protectrice que sont oppressantes les lois stupides (excès de vitesse, PLU...).
jubal Posté 4 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2016 Le 04/01/2016 à 08:52, Neomatix a dit : Parce que les lois fondamentales (vol, meurtre...) sont largement plus protectrice Ces lois la ne sont pas concerné par la corruption, ou tres peu. Sauf exception la corruption ne va pas te permettre de te tirer d'un vol ou d'un meurtre. De plus ce ne sont pas les lois qui nous protège le plus contre le vol et le meurtre, mais la société. 1
Hugh Posté 16 décembre 2016 Signaler Posté 16 décembre 2016 https://www.linkedin.com/pulse/corruption-au-br%C3%A9sil-culture-ou-r%C3%A9signation-laurent-serafini L'article (en français) sur corruption en Brésil, dit qu'il est une question d'éducation (et culturel, mais qui est résolu avec l'éducation), mais je suis en désaccord. Je pense que moins government signifié moins corruption. Dans le top 10 du PISA, il y a Macau et Vietnan, les deux ont beaucoup de corruption Et: Citation 2/3 des Brésiliens considèrent que payer un policier est presque normal comme a posé la question? Pourquoi l'assassiner est presque normal (l'une des choses les plus anciennes dans le monde). Je pense que plus liberalisme signifié moins corruption, ou un pays peut être totalitaire et sans corruption?
h16 Posté 17 décembre 2016 Signaler Posté 17 décembre 2016 Non, tu as raison : plus il y a d'Etat, plus il y a de corruption parce qu'il y a plus de chose et de gens à corrompre. 1
DiabloSwing Posté 17 décembre 2016 Signaler Posté 17 décembre 2016 Le 17/12/2016 à 10:33, h16 a dit : Non, tu as raison : plus il y a d'Etat, plus il y a de corruption parce qu'il y a plus de chose et de gens à corrompre. Ce qui est un raisonnement intuitif et juste, mais ne convainc personne malgré tout...
Rübezahl Posté 17 décembre 2016 Signaler Posté 17 décembre 2016 Le 17/12/2016 à 11:37, DiabloSwing a dit : Ce qui est un raisonnement intuitif et juste, mais ne convainc personne malgré tout... Avant d'être un raisonnement, c'est d'abord et aussi un point illustré par un paquet de courbes et de corrélations. (http://uplib.fr/wiki/Corruption)
DiabloSwing Posté 17 décembre 2016 Signaler Posté 17 décembre 2016 "Mais arrête avec tes chiffres, je vis dans le vrai monde"
Tramp Posté 13 janvier 2021 Signaler Posté 13 janvier 2021 En France, 20 ans d’enquete ne suffisent pas aux magistrats pour faire des procès. Le Monde - Chaufferie de la Défense : le procès pour corruption est annulé pour non-respect des délais Le président du tribunal correctionnel de Nanterre, dans une décision rare, a estimé que la durée anormale de la procédure privait les prévenus d’un « procès équitable ». https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/01/12/chaufferie-de-la-defense-le-proces-pour-corruption-est-annule-pour-non-respect-des-delais_6065968_3224.html 1
Lameador Posté 20 novembre 2023 Signaler Posté 20 novembre 2023 Un article de @Anice Lajnef. A ce niveau là, le terme tweet n'est plus totalement approprié. Sur la corruption des décideurs.
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