Grève des avocats

[Gio]

Un droit se limitant au DN serait tout de même infiniment plus simple que les 3000 pages du code du travail actuel (par exemple).

Mais ça ne veut pas forcément dire que le droit naturel découle de quelques axiomes et qu'il n'évolue jamais. Enfin tout dépend ce que tu entends par là.

[Neomatix]

Mais ça ne veut pas forcément dire que le droit naturel découle de quelques axiomes et qu'il n'évolue jamais. Enfin tout dépend ce que tu entends par là.

Je n'ai pas écrit qu'il n'évoluait pas. Et un droit basé sur le DN découlerait de beaucoup moins d'axiomes que le droit actuel.

[Gio]

Et un droit basé sur le DN découlerait de beaucoup moins d'axiomes que le droit actuel.

Peux-tu expliciter ton propos quand tu dis que le droit découle d'axiomes ? (Actuellement ou d'après le DN.)

[José]

L'application de la loi est faite par l'instruction judiciaire. Ça recouvre donc le même concept. Les deux termes sont donc interchangeables.

 

Nope.

L'égalité devant la loi fait référence au fait que l'État ne peut promulguer des lois qui traiteraient les gens de manière arbitrairement différenciée et au fait que la loi s'adresse toujours à une catégorie objective (conducteur automobile, employé, pensionné, entreprise de plus de 50 employés, etc.)

Cela n'a rien à voir avec ce que tu sembles déduire de manière erronée, à savoir un financement public devant favoriser accès à la justice à égalité de conditions. L'accès à la justice doit, bien sûr, être libre pour tous, mais on ne voit pas pourquoi l'État devrait financer cet accès à la justice. Plutôt que de financer les avocats pro deo, on peut parfaitement concevoir que l'on puisse plaider sa cause devant tout tribunal sans avocat.

[Neomatix]

Peux-tu expliciter ton propos quand tu dis que le droit découle d'axiomes ? (Actuellement ou d'après le DN.)

Que le droit est un ensemble de conséquences logiques de certains axiomes (comme le principe de non-agression par exemple).

[José]

Entre pas d'avocat et l'avocat fourni par l'AJ, le justiciable constate une incroyable augmentation de ses moyens de défense.

 

Pourquoi l'assistance judiciaire devrait-elle être financée par le contribuable ?

[Neomatix]

Pourquoi l'assistance judiciaire devrait-elle être financée par le contribuable ?

Parce que la justice l'est aussi. L'accessoire suit le principal.

[Gio]

Que le droit est un ensemble de conséquences logiques de certains axiomes (comme le principe de non-agression par exemple).

Je crois que tu te fourvoies. Surtout sur le principe de non-agression, qui d'après moi n'est pas un axiome, mais ça nous embarquerait dans un autre vaste débat.

(J'en ferais la démonstration un de ces jours, quand j'aurais le temps car ce n'est pas un sujet simple.)

[José]

Parce que la justice l'est aussi. L'accessoire suit le principal.

 

La justice, c'est un avoir un juge qui tanche une affaire, c'est tout.

Sinon, on peut aller loin dans "l'accessoire", genre avoir le droit de faire appel à un ténor du barreau, le tout financé par le contribuable.

[Neomatix]

La justice, c'est un avoir un juge qui tanche une affaire, c'est tout.

sinon, on peut aller loin dans "l'accessoire", genre avoir le droit de faire appel à un ténor du barreau, le tout financé par le contribuable.

Sophisme de la pente glissante. L'AJ donne des moyens de défenses en faisant appel à un avocat, il n'y a aucune raison, aucun moyen et aucun motif pour juger de la "qualité" de l'avocat engagé.

[José]

L'AJ donne des moyens de défenses en faisant appel à un avocat...

 

Le sophisme de la pente glissante démarre lorsqu'on assimile "égalité devant la loi" à "assistance judiciaire pour tous".

[Neomatix]

Nope.

L'égalité devant la loi fait référence au fait que l'État ne peut promulguer des lois qui traiteraient les gens de manière arbitrairement différenciée et au fait que la loi s'adresse toujours à une catégorie objective (conducteur automobile, employé, pensionné, entreprise de plus de 50 employés, etc.)

Cela n'a rien à voir avec ce que tu sembles déduire de manière erronée, à savoir un financement public devant favoriser accès à la justice à égalité de conditions. L'accès à la justice doit, bien sûr, être libre pour tous, mais on ne voit pas pourquoi l'État devrait financer cet accès à la justice.

Les justiciables doivent être égaux devant la justice. Ils ne peuvent être traités également [en pratique, et actuellement] qu'avec un conseil juridique adéquat.

Plutôt que de financer les avocats pro deo, on peut parfaitement concevoir que l'on puisse plaider sa cause devant tout tribunal sans avocat.

En l'état actuel des choses, avec la complexité du CPP actuel, la masse gargantuesque de réglementations, de spécificités, d'exceptions et j'en passe, non ce n'est pas concevable de plaider sa cause tout seul. L'accusé a droit a un procès juste et équitable.

[Gio]

Et donc pour essayer quand même de préciser mon propos : le droit c'est ce qui permet de résoudre des conflits (sans conflit le droit n'aurait aucune raison d'être) pour que les êtres humains puissent vivre tranquillement. A partir de là, il me semble inexact de dire que le droit naturel découle d'axiomes. On dira plutôt que le droit naturel se découvre, parce qu'on découvre quelles sont les conditions pour que les hommes puissent vivre ensemble pacifiquement. Selon les situations et le contexte, il peut y avoir des variations et évolutions. Alors peut-on dire qu'on découvre des axiomes immuables de la vie sociale ? Je ne crois pas, ou alors on a pas la même définition du mot axiome. On peut parler de principes à la rigueur...

 

Fin de la parenthèse.

[José]

Les justiciables doivent être égaux devant la justice.

 

Ils le sont dès qu'ils ont librement accès à la justice et que c'est le même corpus de lois qui s'applique de manière égale.

 

Quant à la complexité de la justice actuelle et à la manière d'y faire face, il suffit de payer une assurance offrant une assistance juridique. Ça coûte peanuts, dix fois moins cher que le dernier smartphone à la mode.

[Tremendo]

Ils le sont dès qu'ils ont librement accès à la justice et que c'est le même corpus de lois qui s'applique de manière égale.

 

Quant à la complexité de la justice actuelle et à la manière d'y faire face, il suffit de payer une assurance offrant une assistance juridique. Ça coûte peanuts, dix fois moins cher que le dernier smartphone à la mode.

Quand on voit comment les "pauvres" en France achètent des écrans plats, des camping cars ou des consoles pour leurs gosses, on se dit qu'une assurance juridique est effectivement à leur portée.

[Mathieu_D]

L'assistance juridique est souvent incluse dans l'assurance habitation.

[Astha]

Quand on voit comment les "pauvres" en France achètent des écrans plats, des camping cars ou des consoles pour leurs gosses, on se dit qu'une assurance juridique est effectivement à leur portée.

 

Des camping cars ?

[Tramp]

L'accessoire suit le principal.

[Neomatix]

C'est un principe légal, fiscal...

[Tramp]

Source ?

Tape petite créances avocat sur Google.

[Tramp]

C'est un principe légal, fiscal...

Oui. Quand y a un principal et des accessoires. Et je ne crois pas que cela sorte du droit civil et de la question qui a quoi. En faire un argument pour des droits créances... Bientôt c'est quoi ? Les APL sont l'accessoire du droit de louer un logement ?

[Marlenus]

Quand on voit comment les "pauvres" en France achètent des écrans plats,

Acheter une télé ou un écran d'ordinateur qui n'est pas un écran plat de nos jours est une performance.

 

Cela doit bien faire 10-15ans que l'écran plat n'est plus synonime de réussite sociale mais la norme.

[Nihiliste frustré]

Chaque euro supplémentaire dans l'aide juridictionnelle, c'est une injustice commise ailleurs pour prélever cet euro mais aussi un peu plus de déresponsabilisation de ceux qui en bénéficient ainsi que de ceux qui pondent les lois. Quant à l'égalité devant la justice, c'est une utopie : le riche aura toujours les meilleurs avocats, et il est d'ailleurs probable que celui-ci préfère être face à un commis d'office plutôt qu'un pro payé par une assurance.

Le collectivisme va toujours contre les pauvres, partout, tout le temps, sans exception. Même dans une optique minarchiste il faudrait combattre ses dérives en permanence ; se réfugier derrière le cépapareil cérégalien est au moins aussi con que la posture nanarcap.

[Voy]

Dans une minarchie le droit serait simple, compréhensible et découlerait entièrement et logiquement d'un nombre limité d'axiomes. Dans cette situation il serait tout à fait envisageable de se défendre soi-même et on aurait environ les mêmes chances d'avoir un procès équitable que si on prenait un avocat. La justice privée serait une possibilité.

 

Certainement pas. Mettons de côté les avocats dans des disciplines en effet artificielles (droit de l'environnement, etc - qui sont de toute façon peu importantes sur le plan statistique), l'augmentation du nombre d'avocats tient autant de la complexification législative que de la complexification des rapports humains, de la division sociale du travail, de l'augmentation de la densité de population et de l'urbanisation qui augmentent les potentialités de contentieux entre les justiciables. Elle tient aussi de la création de nouveaux domaines juridiques comme celui des nouvelles technologies (depuis Internet principalement), de la route (ça remonte à un peu plus loin), du droit international privé (qui existait déjà sous les Romains, mais dont l'importance est aujourd'hui une conséquence de la globalisation)...

De même, ce n'est pas parce qu'on supprime des articles de lois qu'on réduit le nombre d'avocats ainsi que leur nécessité dans le cadre de procédures. Les avocats actuellement spécialisés dans le droit de l'urbanisme (matière réglementaire et administrative) se reconvertiront dans le droit de civil foncier une fois que tout cela aura été libéralisé, la notion même de permis de construire ne disparaissant pas tout d'un coup (les syndics de quartier que beaucoup de minarchistes ou anarcaps imaginent produiront nécessairement des bylaws se substituant à l'urbanisme aujourd'hui administratif). Je t'accorde qu'il y aura certes une partie des contentieux qui n'existera plus (quand il n'existera plus de CHSCT il n'y aura plus de contentieux liés à ceux-ci, évidemment), mais ça ne sera certainement pas aussi significatif que tu ne le penses. Et ça ne réduira pas aussi facilement le nombre d'avocats car, supprimer une norme régissant un contentieux, ce n'est pas supprimer un contentieux lui-même, et le droit du travail une fois libéralisé, cela n'empêchera jamais des avocats de se spécialiser en droit du travail...

Enfin, le droit comme tu le dis ne sera pas simplifié comme un coup de baguette magique grâce à des axiomes. Il y aura nécessairement jurisprudence, débats doctrinaux, des exceptions à soulever à l'application d'un axiome, des nuances à apporter, bref, il y aura une philosophie juridique, une technique juridique de pensée, de rédaction qui persistera toujours. La différence fondamentale qu'on trouvera c'est que le droit n'étant plus régi par des textes s'appliquant verticalement, les débats seront faits de jurisprudence (ce qui existe déjà), mais surtout de doctrine et de philosophie juridique (ce que les anglo-saxons appellent toujours jurisprudence, comme quoi...). L'avocat, lui, restera. 

 

Désolé pour le déterrage (4 mois ça va non ? le corps est encore un peu frais), je trouvais ce topic digne d'intérêt.

 

Croire qu'espérer la libéralisation d'un domaine entraînera sa déjudiciarisation est faux. Là où il y a du droit et pléthore d'avocats, il y a civilisation, il y a liberté. S'il n'y a plus de judiciarisation, il n'y a plus d'égalité ou de liberté. Un droit du travail libéralisé, oui, mais l'absence d'un droit du travail, non... L'ordre spontané dans une société libérale fera qu'il existera toujours un droit du travail... ou sinon, cela voudra dire que l'une des parties (employeur ou employé) a réussi de manière systémique à exploiter l'autre, et que le besoin de règle de droit est disparu. Or, dans un ordre spontané libéral, il ne saurait se réaliser d'exploitation des individus entre eux puisque les rapports tendent à s'équilibrer et à se fluidifier.  

[Rincevent]

Tl;dr. Parler d'axiomatiser le droit, c'est montrer à quel point on n'a rien compris au droit.

[Flashy]

S'il y a de plus en plus d'avocats à Paris, c'est aussi (surtout?) pour des raisons financières.

L'Ordre a besoin de petits jeunes qui vont cotiser (à perte, souvent, puisqu'une partie très significative va abandonner la profession les cinq premières années).

[Rusty]

puisqu'une partie très significative va abandonner la profession les cinq premières années).

 

Pourquoi y-a-t-il une si grosse déperdition ? 

[Anton_K]

Tl;dr. Parler d'axiomatiser le droit, c'est montrer à quel point on n'a rien compris au droit.

 

Non mais un ensemble de cent mille énoncés tous indépendants logiquement c'est une axiomatisation aussi.

 

Vous me direz, il y a des chances qu'il ne soit même pas cohérent.

[Tramp]

@Voy : je suis assez d'accord sur la partie droit civil mais moins sur la partie droit pénal qui pour le coup sera vraiment plus simple. Mais l'avocat a d'autres intérêts : préparer une stratégie, s'occuper de trouver des experts etc.

[Zehlaie]

Un droit du travail libéralisé, oui, mais l'absence d'un droit du travail, non... L'ordre spontané dans une société libérale fera qu'il existera toujours un droit du travail... ou sinon, cela voudra dire que l'une des parties (employeur ou employé) a réussi de manière systémique à exploiter l'autre, et que le besoin de règle de droit est disparu. Or, dans un ordre spontané libéral, il ne saurait se réaliser d'exploitation des individus entre eux puisque les rapports tendent à s'équilibrer et à se fluidifier.  

 

Désolé pour la question de débutant, je ne suis pas juriste. Mais dans ce contexte, lorsque l'on dit qu'il existera toujours un Droit du travail, est-ce que c'est identique à dire qu'il y aura toujours un Code du travail ?

 

Le besoin de règle de droit a-t-il forcément disparu si deux parties contractent librement ? Mais on me répondra que leur accord aura prévu un tribunal référent en cas de litige et que donc ce dernier se base sur un Droit (du travail donc) existant. J'ai bon ?