Prison requise contre des wannabees djihadistes qui ne sont jamais arrivé en Syrie

[Johnnieboy]

Mais faut-il laisser nos cas sociaux foutre le bordel là-bas?

Ça dépend. Quels moyens mettre en oeuvre pour les arrêter ? Cela te semble-t-il réalisable ? Penses-tu que les moyens nécessaires n'augmenteront pas trop le pouvoir de l'Etat français, de sa police et de sa justice ? Penses-tu seulement que même les plus gros moyens seront véritablement efficaces ? Ne te semble-t-il pas qu'il faudra fliquer comme jamais afin de pouvoir faire ce travail correctement ?

Parce qu'en l'espèce, on peut pas vraiment reproduire ce qu'il s'est passé pour ces débiles mentals incapables de conduire une bagnole sans faire un accident...

Moi, ce qui m'intéresse avant tout, c'est mon pays et l'endroit où je vis. Le sort des autres peut m'émouvoir et m'attrister mais je ne suis pas prêt (car cela me semble contre-productif) à renier nos principes libéraux afin de tenter d'aider d'autres peuples.

[Anton_K]

nos cas sociaux foutre le bordel là-bas?

 

Nos cas sociaux ? J'ai pas de cas sociaux moi.

 

Est-ce que l'EI peut être considéré comme une personne morale, de laquelle les sociétaires (i.e. ceux qui la rejoignent) sont responsables pénalement ?

 

Hm non ça n'a pas l'air d'une idée intelligente. Si on peut montrer, a posteriori, qu'une personne a financé un acte terroriste, pourquoi pas. Après, peut-être que tous les membres de l'EI paient leur cotisation et que je ne le sais pas.

 

Et donc il ne faut pas intercepter les wannabe jihadistes en chemin ? Ne pas punir ceux qu'on choppe ?

A la base on ne dissertait pas sur la guerre totale contre l'EI.

 

"En chemin". Comme ça passe bien dit comme ça.

[Tramp]

Par définition, oui.

Penser réunir des gens pour discuter de commettre des crimes n'est pas une association de malfaiteurs.

Recruter des gens puis les réunir pour planifier un assassinat est, par définition, une association de malfaiteurs.

En l'occurrence les personnes recrutés ici n'ont jamais été réunis avec l'EI.

[Noob]

Si on est attaqué, on ne va pas bombarder nos propres civils.

Je parlais évidemment dans le cas le plus courant où gagner la guerre consiste une fois qu'on a été attaqué à aller défaire l'ennemi chez lui pour le forcer à signer la paix et à rendre les armes. Si une armée nous a envahi, il n'y a pas beaucoup de raison qu'elle s'arrête de combattre dès qu'on la repousser hors de nos frontières. C'était valable en 1850 lorsqu'il fallait 2 mois pour progresser de 100 kilomètres.

Ce ne sont plus des civils s'ils viennent nous envahir volontairement.

Non mais de nouveau si on se trouve après avoir été agressé et avoir repoussé l'armée dans une ville ennemie, on doit faire avec des civils du camp adverse. Tu fais exprès de pas comprendre ce que je veux dire ?

Les morts civils sont inévitables, ca n'est pas une justification pour les éviter ou dire qu'on a pas fait exprès alors qu'on connaît la précision, le rayon de l'explosion et qu'en plus on savait qu'il y avait des civils là.

Bien sûr, mais en quoi l'interdiction d'utiliser de l'aviation devrait être bannie ? Je suis 100% d'accord sur l'idée de ne pas faire les bourrins, simplement ta position sur l'aviation en ville est intenable. Outre le fait qu'aucun de nous deux n'a ne serait-ce que la moindre expérience pour émettre un jugement sur telle ou telle décision militaire. C'est bien beau de pérorer avec des certitudes plein la tête, seulement les militaires ne sont pas forcément tous des sanguinaires et j'émet l'hypothèse qu'ils pensent aussi à ce genre de choses avant de tout détruire

Daesh n'est pas responsable des 200 000 morts de la région.

Non seulement de la moitié environ. Et on parle d'un chiffre d'avant l'été 2014.

 

Sinon, ce que je comprends c'est que les cartels de la drogue n'ont pas encore commis assez de crimes au Mexique pour être considérés suffisamment criminels que ce soit criminels d'essayer d'en faire partie. À partir de combiens de mort faut-il le considérer ?

Non parce que les gens qui vont être condamné pour ca aurait pu l'être s'ils avaient voulu prendre la SNCM pour aller en Corse rejoindre les terroristes locaux -et ils n'y seraient pas arrivés non plus vu que c'est la SNCM. Or les terroristes locaux n'ont même pas l'ampleur des cartels mexicains, pourtant ils auraient été coupable d'avoir voulu rejoindre une organisation terroriste. On voit bien que cette loi marche sur la tête.

De nouveau l'un s'en prend à des militaires ou des policiers salors que Daesh pas uniquement, ils ont comme but principal de tuer des civils pour semer la terreur dans les populations de leurs ennemis. Leur but c'est d'être suffisamment effrayant pour que les armées opposées s'enfuient sans combattre. Cette stratégie a bien marché en Irak par exemple.

 

Non, notre responsabilité, c'est de cesser de se comporter comme des Shadoks en pensant que les mêmes actions finiront par apporter des résultats différents. Toute notre politique occidentale et interventionniste au Moyen-Orient n'ont rien fait pour améliorer le sort de qui que ce soit là-bas si ce n'est celui de groupes et d'individus néfastes.

Oui ça c'est ton opinion. I beg to differ. L'intervention au Mali a été un succès du point de vue des populations protégées sur toute la ligne. Je veux quand même pas dire, mais c'est pas comme si à cause de Daesh il y avait pas eu des millions de personnes déplacées. A partir de combien de millions de personnes tuées devrait-on  penser à réagir ?

[Tramp]

Je parlais évidemment dans le cas le plus courant où gagner la guerre consiste une fois qu'on a été attaqué à aller défaire l'ennemi chez lui pour le forcer à signer la paix et à rendre les armes. Si une armée nous a envahi, il n'y a pas beaucoup de raison qu'elle s'arrête de combattre dès qu'on la repousser hors de nos frontières. C'était valable en 1850 lorsqu'il fallait 2 mois pour progresser de 100 kilomètres.

Les Argentins l'ont fait. Les Chinois au Vietnam, les Nord-Coréens. Tout ca après 1850. Sans parler des Allemands en 18. Les Francais et Anglais ont renoncé à leurs folies Sueziennes et finalement à leurs colonies.

Les gens d'en face doivent sûrement penser la même chose. Si on vire les Américains, ils n'arrêteront quand même jamais, nous devons porter le fer chez eux.

C'est bien beau de pérorer avec des certitudes plein la tête, seulement les militaires ne sont pas forcément tous des sanguinaires et j'émet l'hypothèse qu'ils pensent aussi à ce genre de choses avant de tout détruire

Sans être un sanguinaire, les questions morales passent facilement au second plan sous le coup de l'émotion, quand on ne fait "que" son job et "que" suivre les ordres. Pas besoin d'être un sanguinaire.

Le boulot des militaires c'est d'employer les moyens qu'on leur assigne. Pas de décider lesquels ils ont le droit d'employer.

BTW : tu peux prendre une ville sans aviation. C'est ce que montre Daesh. J'ai du mal à croire que des soldats professionnels équipé du top de l'équipement d'infanterie qui nous coûte si cher n'arriveraient pas à mieux le faire qu'eux.

De nouveau l'un s'en prend à des militaires ou des policiers salors que Daesh pas uniquement, ils ont comme but principal de tuer des civils pour semer la terreur dans les populations de leurs ennemis. Leur but c'est d'être suffisamment effrayant pour que les armées opposées s'enfuient sans combattre. Cette stratégie a bien marché en Irak par exemple.

Tu devrais te renseigner un peu sur la violence des cartels quand tu dis que cela ne touche que les policiers et qu'il ne mènent aucun combat politiques. Les mafias et cartels sont extrêmement bien implantés socialement et politiquement.

Le fait que la RAF en Allemagne s'en soit pris essentiellement à des policiers et politiciens n'en fait pas moins une organisation terroriste qui tombe sous le coup de la loi que l'on discute ici.

A partir de combien de millions de personnes tuées devrait-on penser à réagir ?

On a rien fait en Chine, en URSS, au Camabodge, en Corée et on est pas allé en Allemagne pour les Juifs et les Tziganes. D'ailleurs, les Suisses auraient-ils dû attaquer l'Allemagne ?

[Mathieu_D]

Heu si on techniquement on est allé contre l'Urss en 1920 pour sauver la Pologne et un peu en Corée aussi.

D'ailleurs c'est bête ça la Corée. Ça aurait été folklo toute la péninsule sous régime Juche.

[Johnnieboy]

Heu si on techniquement on est allé contre l'Urss en 1920 pour sauver la Pologne et un peu en Corée aussi.

D'ailleurs c'est bête ça la Corée. Ça aurait été folklo toute la péninsule sous régime Juche.

C'était une guerre par proxys entre les Etats-Unis et l'URSS, ce n'est pas vraiment comparable.

[Tramp]

On a pas fait tomber le régime communiste dans les deux cas. On s'en est accomodé.

[Mathieu_D]

C'était une guerre par proxys entre les Etats-Unis et l'URSS, ce n'est pas vraiment comparable.

Mmmh en quoi ? Proxy ou pas il y a eu des millions de morts en Corée.

Selon certains le foutoir actuel au Moyen Orient est une guerre par proxys entre seoud sunnites et millah chiites .

[Mathieu_D]

Sinon quand même, on est tous d'accord que la guerre c'est mal et qu'il vaut mieux ne pas la faire.

Mais quand elle vous tombe dessus on fait comment ?

[Johnnieboy]

Oui ça c'est ton opinion. I beg to differ. L'intervention au Mali a été un succès du point de vue des populations protégées sur toute la ligne. Je veux quand même pas dire, mais c'est pas comme si à cause de Daesh il y avait pas eu des millions de personnes déplacées. A partir de combien de millions de personnes tuées devrait-on penser à réagir ?

Je parlais du Moyen-Orient. Le Mali ne s'y trouve pas. De plus, cette intervention a été demandée par des représentants du Mali et une partie de la population. Et puis, arrêtons d'être naïfs : on y est allés un peu à cause d'une certaine forme de paternalisme post-colonial pas très ragoûtant et aussi parce qu'on a des mines d'uranium dans le coin.

Bref, pas très pertinent comme exemple.

[Tramp]

Sinon quand même, on est tous d'accord que la guerre c'est mal et qu'il vaut mieux ne pas la faire.

Mais quand elle vous tombe dessus on fait comment ?

On avise.

[Johnnieboy]

Sinon quand même, on est tous d'accord que la guerre c'est mal et qu'il vaut mieux ne pas la faire.

Mais quand elle vous tombe dessus on fait comment ?

Ben, on la fait. Mais nous ne sommes pas en guerre, si ?

[Poil à gratter]

BTW : tu peux prendre une ville sans aviation. C'est ce que montre Daesh. J'ai du mal à croire que des soldats professionnels équipé du top de l'équipement d'infanterie qui nous coûte si cher n'arriveraient pas à mieux le faire qu'eux.

Oui on pourrait prendre une ville sans aviation, le problème ça serait les pertes énormes pour les armées occidentales. C'est pour ça qu'on ne fait que des frappes aériennes de soutient à des forces en présence au sol: nos militaires savent très bien que le niveau de pertes ne serait pas acceptable pour les opinions publiques occidentales.

 

Et donc il ne faut pas intercepter les wannabe jihadistes en chemin ? Ne pas punir ceux qu'on choppe ?

A la base on ne dissertait pas sur la guerre totale contre l'EI.

 

Mais faut-il laisser nos cas sociaux foutre le bordel là-bas?

 

Bah oui il faut les laisser partir, d'abord parce qu'on n'a pas de vraie raison de les arrêter: les preuves sont difficiles à apporter, à moins de sonder les cœurs et les reins. Ils ont regardé des vidéos, et alors, ça prouve quoi? Ensuite avec un peu de chance ils vont aller au casse pipe et on aura fait d'une pierre deux coups: des djihadistes en moins là-bas, des cas sociaux en moins chez nous.

 

Il faut les arrêter au retour, pas à l'aller.

[Mathieu_D]

Bah oui il faut les laisser partir, d'abord parce qu'on n'a pas de vraie raison de les arrêter: les preuves sont difficiles à apporter, à moins de sonder les cœurs et les reins. Ils ont regardé des vidéos, et alors, ça prouve quoi? Ensuite avec un peu de chance ils vont aller au casse pipe et on aura fait d'une pierre deux coups: des djihadistes en moins là-bas, des cas sociaux en moins chez nous.

Il faut les arrêter au retour, pas à l'aller.

Techniquement si j'ai bien suivi ce sont les turcs qui les ont attrapés et qui nous les ont rendu sur le thème "reprenez vos déchets".

Sinon oui, c'est le retour qui est le moment critique.

[Lameador]

On avise.

Daladier président !

Chamberlain ministre !

La paix pour notre époque !

2 ans après, de jeunes hommes élégants en costume Hugo Boss défilaient sur les Champs Elysées, conduisant de puissants véhicules avec une Deutsche Qualität .

[Noob]

Les Argentins l'ont fait. Les Chinois au Vietnam, les Nord-Coréens. Tout ca après 1850. Sans parler des Allemands en 18. Les Francais et Anglais ont renoncé à leurs folies Sueziennes et finalement à leurs colonies.

Les gens d'en face doivent sûrement penser la même chose. Si on vire les Américains, ils n'arrêteront quand même jamais, nous devons porter le fer chez eux.

Ben j'ai pas dit que c'était impossible, mais ça arrive et lorsque ça arrive, on peut pas exclure par principe l'aviation. Tu vas finir par me rendre ouf. Tu tiens une position complètement intenable selon laquelle il ne faut jamais faire intervenir l'aviation. Je dis que c'est absurde car on ne peut pas complètement s'interdire de les utiliser sinon on peut jamais rien gagner comme conflit. Comme seule réponse à ça tu me sort des contre exemples. Sauf que ces contres exemple sont des conflits dans lesquels l'option de raser les villes est sur la table. A partir du moment où l'adversaire connaît ce genre d'infos il peut les exploiter à ses fins.

Soit tu me prouves qu'on peut gagner tous les conflits sans cela et dans ce cas je m'écrase et j'admettrai mes torts sinon on arrête de causer de ça, c'est complètement délirant.

 

Sans être un sanguinaire, les questions morales passent facilement au second plan sous le coup de l'émotion, quand on ne fait "que" son job et "que" suivre les ordres. Pas besoin d'être un sanguinaire.

Le boulot des militaires c'est d'employer les moyens qu'on leur assigne. Pas de décider lesquels ils ont le droit d'employer.

Oui, mais le politicien ne décide pas seul dans son coin des moyens à utiliser sans consulter les experts militaires.

BTW : tu peux prendre une ville sans aviation. C'est ce que montre Daesh. J'ai du mal à croire que des soldats professionnels équipé du top de l'équipement d'infanterie qui nous coûte si cher n'arriveraient pas à mieux le faire qu'eux.

Et bien tu crois tout de travers. Une différence notoire, Daesh sacrifie ces membres dans des missions suicides ça aussi c'est une marque de barbarie. Mais je me demande pourquoi je me fais chier à répondre, au final comme seule réponse pour éviter de bombarder une cible il faudrait employer les tactiques de Daesh.

Il y a X raisons pour lesquelles Daesh a pu conquérir ces villes, la première étant que les armées locales se sont fait dessous à leur approche. Daesh ne fait pas de prisonnier, si tu entres en contact tu as quasiment aucune chance de survivre donc oui ça aide à gagner du terrain. Ensuite il ne faut pas nier qu'elles ont quand même pu profiter d'un certain soutien local pour des raisons légitimes. (exactions chiites contre la minorité sunite en Irak). Pami ces raisons il n'y en a pas une qui puisse être utilisée comme tactique dans une guerre sans qu'on commette des crimes plus graves.

Tu devrais te renseigner un peu sur la violence des cartels quand tu dis que cela ne touche que les policiers et qu'il ne mènent aucun combat politiques. Les mafias et cartels sont extrêmement bien implantés socialement et politiquement.

Le fait que la RAF en Allemagne s'en soit pris essentiellement à des policiers et politiciens n'en fait pas moins une organisation terroriste qui tombe sous le coup de la loi que l'on discute ici.

Tout à fait, et donc quelqu'un qui prendrait l'avion de France pour rejoindre la RAF mérite la taule.

On a rien fait en Chine, en URSS, au Camabodge, en Corée et on est pas allé en Allemagne pour les Juifs et les Tziganes. D'ailleurs, les Suisses auraient-ils dû attaquer l'Allemagne ?

Peut-être parce que aucun de ces pays n'a commis d'attentats en France causant la mort de 150 personnes ? En ce qui concerne la Suisse, c'est plutôt simple c'est un petit pays donc elle n'avait pas l'obligation de se faire écraser par l'Allemagne. Mais elle avait un plan pour entrer en guerre aux côtés de la France si l'Allemagne attaquait par la Suisse.

Je parlais du Moyen-Orient. Le Mali ne s'y trouve pas. De plus, cette intervention a été demandée par des représentants du Mali et une partie de la population. Et puis, arrêtons d'être naïfs : on y est allés un peu à cause d'une certaine forme de paternalisme post-colonial pas très ragoûtant et aussi parce qu'on a des mines d'uranium dans le coin.

Bref, pas très pertinent comme exemple.

Stop aux discours digne du monde diplomatique, please. Qu'est-ce qu'ils en ont à foutre les maliens qu'on soit venu pour les mines. Et même pour ça ils pourraient être d'accord vu ce que ça rapporte au pays. Il s'agit pas d'être naïf, simplement de reconnaître qu'on leur a sauvé le cul. Face à des mecs armés de kalash prêts à tout, crois moi qu'ils s'en tapent pas mal du post-colonialisme. On dirait bien qu'il y a que le français pour penser encore à ça. Ceux qui ont goûté à AQMI ont été plutôt content de les voir se faire renvoyer dans le désert.

[Johnnieboy]

La fin ne justifie pas les moyens : "Ceux qui n'ont pas de thunes sont bien contents de recevoir de l'argent de l'Etat." Voilà, c'est un peu le genre de raisonnement que tu tiens.

[Noob]

What ? De quelle fin tu parles ?

[Tramp]

Daladier président !

Chamberlain ministre !

La paix pour notre époque !

2 ans après, de jeunes hommes élégants en costume Hugo Boss défilaient sur les Champs Elysées, conduisant de puissants véhicules avec une Deutsche Qualität .

L'Allemagne était notre voisin. Ça change pas mal de choses.

[Tramp]

Tout à fait, et donc quelqu'un qui prendrait l'avion de France pour rejoindre la RAF mérite la taule

Ok remontons la chaîne de causalité, au moment où il achète ses billets d'avion est-il deja coupable ?

Et bien tu crois tout de travers. Une différence notoire, Daesh sacrifie ces membres dans des missions suicides ça aussi c'est une marque de barbarie. Mais je me demande pourquoi je me fais chier à répondre, au final comme seul réponse pour éviter de bombarder une cible il faudrait employer les tactiques de Daesh.

Des volontaires qui se suicide c'est plus barbare que de buter des innocents ?

Pami ces raisons il n'y en a pas une qui puisse être utilisé comme tactique dans une guerre sans qu'on commette des crimes plus graves.

En fait c'est facile de commettre des crimes : suffit de répéter que sinon, cela aurait été pire et que de toute façon, c'est encore plus barbare de sacrifier des volontaires.

Peut-être parce que aucun de ces pays n'a commis d'attentats en France causant la mort de 150 personnes ? En ce qui concerne la Suisse, c'est plutôt simple c'est un petit pays donc elle n'avait pas l'obligation de se faire écraser par l'Allemagne. Mais elle avait un plan pour entrer en guerre aux côtés de la France si l'Allemagne attaquait par la Suisse.

En gros : y a beaucoup de Francais, ils peuvent servir de chair à canon. Merci c'est sympa. C'est quand même assez incroyable de défendre la conscription de dizaines de milliers de jeunes qui vont aller se faire trucider par l'ennemi ou fusiller par leurs officiers tout en s'exemptant soi-même.

Les communistes ont commis des attentats dans toute l'Europe et ils étaient tous plus ou moins soutenus par l'Union Soviétique. À partir de combien de mort ce n'est plus acceptable ?

[Poil à gratter]

Techniquement si j'ai bien suivi ce sont les turcs qui les ont attrapés et qui nous les ont rendu sur le thème "reprenez vos déchets".

Sinon oui, c'est le retour qui est le moment critique.

Ah oui là c'est dû à un problème technique: ils ne savent pas conduire une voiture sans se mettre dans le décors.

[Tremendo]

Mmmh en quoi ? Proxy ou pas il y a eu des millions de morts en Corée.

Selon certains le foutoir actuel au Moyen Orient est une guerre par proxys entre seoud sunnites et millah chiites .

Roger est islamiste?

 

Sinon quand même, on est tous d'accord que la guerre c'est mal et qu'il vaut mieux ne pas la faire.

Mais quand elle vous tombe dessus on fait comment ?

Quand on te donne une claque tu réponds.

 

Daladier président !

Chamberlain ministre !

La paix pour notre époque !

2 ans après, de jeunes hommes élégants en costume Hugo Boss défilaient sur les Champs Elysées, conduisant de puissants véhicules avec une Deutsche Qualität .

C'est marrant parce qu'en refaisant l'Histoire, on a retenu que ça mais jamais la drôle de guerre.

Les accords de Munich avaient plus de sens que l'attente interminable sur la ligne Maginot dès septembre 39 qui a permis aux allemands de mieux s'organiser et de mieux s'équiper pour attaquer finalement en mai 40.

En 38 Daladier était acclamé pour avoir éloigné la guerre, les français ne la voulaient pas, en 45 les mêmes, après avoir collaboré entre temps avec les allemands, ont changé la lecture des faits.

[Flashy]

C'est marrant parce qu'en refaisant l'Histoire, on a retenu que ça mais jamais la drôle de guerre.

Les accords de Munich avaient plus de sens que l'attente interminable sur la ligne Maginot dès septembre 39 qui a permis aux allemands de mieux s'organiser et de mieux s'équiper pour attaquer finalement en mai 40.

En 38 Daladier était acclamé pour avoir éloigné la guerre, les français ne la voulaient pas, en 45 les mêmes, après avoir collaboré entre temps avec les allemands, ont changé la lecture des faits.

 

Comme quoi, il n'y a pas pire qu'un pacifiste. C'est de la graine de collabo.

 

[Mathieu_D]

Mmmmh les militaires ne s'estimaient pas prêts en 40 face à l'Allemagne qui a réarmé plus tôt.

[Tremendo]

C'est le problème de laisser les généraux faire la guerre.  La France s'est considérablement réarmée dès 35, et en 39 les points forts de l'armée allemande (avions et chars) étaient trop occupés en Pologne. De même que les effectifs français étaient largement supérieurs sur ce front.

[Marlenus]

C'est surtout qu'ils avaient un plan stratégique qui sur le papier tenait la route:

 

asphyxier économiquement l'allemagne comme elle avait été asphyxié en 18.

Cela avait l'avantage de peu de pertes.

 

Malheureusement, cela n'a pas tenu compte des panzers de mai 40./

[Flashy]

Comme quoi, il faut toujours se méfier de la Belgique.

[Marlenus]

Comme quoi, il faut toujours se méfier de la Belgique.

Le plan Dyle était pas le plus mauvais.

Il aurait été mieux si les belges avait pas eu peur d'énerver les allemands en laissant les français entrer, c'est sûr.

 

Mais le problème est vraiment que la France retardait d'une guerre en matière de doctrine.

Et pour ça l'invasion de l'allemagne à l'hiver 39-40 aurait pas changé grand chose.

[Mathieu_D]

C'est le problème de laisser les généraux faire la guerre. La France s'est considérablement réarmée dès 35, et en 39 les points forts de l'armée allemande (avions et chars) étaient trop occupés en Pologne. De même que les effectifs français étaient largement supérieurs sur ce front.

Mmmmh la ligne Siegfried paraissait crédible à l'époque.

Mais sinon c'est surtout qu'ils estimaient que la Pologne tiendrait plus longtemps. Une fois la Pologne battue l'offensive de la Sarre n'avait plus de raison d'être.