Le libre-arbitre serait une illusion

[Elphyr]

C'est aussi ce que je soupçonne mais pour le moment je n'arrive pas encore à comprendre pourquoi.

 

Parce que quel que soit le point de vue que tu choisis, soit l'absence de libre-arbitre fout en l'air toute notre conception du droit pénal (et après tout pourquoi pas ?) soit il fout en l'air tout intérêt à la vie.

Je m'explique.

 

J'identifie souvent deux visions du problème : la vision philosophique et la vision scientifique.

La vision philosophique va parler de conditionnement, de déterminisme, de concepts cools qui vont chercher à expliquer, justifier une situation. Y'a partout des fils dessus et ça revient souvent, mais c'est pas ce que je trouve le plus intéressant.

La vision scientifique va aller plus loin et utiliser la branche la plus passionnante des mathématiques : la théorie de la mesure. Si la vie d'un humain est mesurable, alors ce qu'il va faire à chaque instant est prédictible, on entre dans un autre niveau que le simple déterminisme : on va quantifier et définir la vie de chaque être humain indépendamment de ses choix. Et j'imagine que dans un monde où cet exploit est possible, la vie n'a plus guère d'intérêt.

 

L'article du Independant essaie d'utiliser la Science pour démystifier l'idée du choix. C'est tout pourri et ça ne prouve rien, d'ailleurs c'est publié dans Psychological Science qui doit (je présume) être en mal de financement et qui doit faire du buzz à tout prix (ça arrive aux meilleurs, la NASA fait souvent ça d'ailleurs).

 

 

C'est lequel ? Causalité mentale vs libéralisme ?

 

Mhmm, ça ne me dis rien, mais en tout cas dès qu'on parle de Lordon ça revient.

 

[Anton_K]

Je ne crois pas que l'article de base parle de déterminisme. Il est juste tout pourri.

 

Merci, et /thread.

[José]

.../thread.

 

Ou alors on change de sujet : librekom était-il programmé à poster un article pourri ?

[Neomatix]

Merci, et /thread.

Oh mais les killjoy...

Tout le monde avait compris que l'article était nul (et le procédé faible), c'était une occasion de parler de déterminisme.

Z'êtes chiants.

[poney]

Cette évolution a bien eu lieu sous les empereurs Antonins. Époque de compilation et d'harmonisation du droit jurisprudentiel romain (notamment Édit perpétuel et Digeste de Savius Iulianus), assouplie par les idées stoïciennes. Par exemple, la condition des esclaves s'améliorera à cette époque : l'esclave pouvait se constituer un pécule pour se racheter, on ne pouvait plus vendre séparément les membres d'une famille esclave, etc.

 

 

ref', please, ref'

[Johnathan R. Razorback]

La vision scientifique va aller plus loin et utiliser la branche la plus passionnante des mathématiques : la théorie de la mesure. Si la vie d'un humain est mesurable, alors ce qu'il va faire à chaque instant est prédictible, on entre dans un autre niveau que le simple déterminisme : on va quantifier et définir la vie de chaque être humain indépendamment de ses choix. Et j'imagine que dans un monde où cet exploit est possible, la vie n'a plus guère d'intérêt.

 

Il faudrait que tu essayes de t'exprimer plus clairement, je ne comprends pas ce que tu entends par "on va quantifier et définir la vie de chaque être humain indépendamment de ses choix."

Mais on retombe sur un élément de la critique du déterminisme au nom de la responsabilité morale: le déterminisme ne peut pas être vrai, parce qu'il pose le problème X (futilité de la vie, crise du droit pénal, etc etc). Ce n'est pas une saine façon de raisonner, essayons plutôt de réfléchir à la question de savoir s'il est fondé ou non. S'il ne l'est pas, cela supprime par avance les problèmes qu'il pourrait obliger à résoudre ensuite.

[POE]

Si le criminel ne peut rien à son geste, pourquoi le juger ? Parce que le jugement aussi est déterministe.

Le criminel ne peut s'empêcher de tuer, les hommes ne peuvent s'empêcher de le juger, les juges ne peuvent s'empêcher de condamner les criminels.

 

[Lancelot]

+1

 

Oh mais les killjoy...

Tout le monde avait compris que l'article était nul (et le procédé faible), c'était une occasion de parler de déterminisme.

Z'êtes chiants.

De mon point de vue ce thread ressemble au dialogue suivant :

"- Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

- Mais qu'est-ce que ça impliquerait que ta tante soit ton oncle ? Quelles sont les raisons évolutives du concept d'onclitude ? Quelles conséquences peut-on en tirer du point de vue de la dynamique du genre et au regard des problèmes de philosophie juridique posés par le mariage homosexuel ? Comment les miroirs peuvent-ils exister si nos yeux n'existent pas ?"

[G7H+]

Faudrait definir 'miroir' d'abord.

[G7H+]

Le fonctionnement de l'esprit est determine par l'interaction evolutive entre la matiere dont nous sommes fait et la matiere dont est fait le monde exterieur a nous. 

 

Mais ce determinisme n'a aucune incidence pratique sur notre vie au jour le jour car la complexite de l'evolution de l'esprit nous empeche de savoir comment nous sommes determines a agir. On ne 'connait' notre esprit que dans sa position au moment m ou nous le 'vivons'.

[Lancelot]

Je me demande si l'illusion est un libre-arbitre.

[ph11]

La question serait surtout : Si le libre arbitre n'existe pas, qu'est-ce ça "prouve" ?

 

Que les socialistes sont vraiment pathétiques…

[Nigel]

 Si le libre-arbitre existait, les socialistes l'auraient déjà réglementé. CQFD.

[Johnathan R. Razorback]

Je réponds ici pour ne pas faire dériver plus ce sujet:

 

@Extremo: Il me semble que les déterministes se sont pas mal acquittés de la charge de la preuve, par exemple:

http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2015/12/critique-dallure-spinoziste-de-la.html

http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2018/06/la-critique-schopenhauerienne-du-libre.html

 

@Mégille: j'ai pourtant lu que le libre-arbitre serait apparu dans le milieux stoïcien ? Ceci dit, j'ai aussi lu Sir Bernard Williams faire remonter le libre-arbitre à Aristote.

 

[Mégille]

Il y a 2 heures, Restless a dit :

Pas exactement. C'est sa nature qui cause son mouvement dans tel environnement donné, de la même manière que c'est ta nature qui cause tes actes et tes pensées. Des expériences en cognition montrent par exemple que le chemin neuronale d'une action existe sous le seuil de la conscience, ce qui tendrait à dire que tu es déterminé à. Là où le stoïcisme me parait intéressant, c'est qu'une fois que cet état mental (volonté) est conscient (connue), il ne s'agit pas seulement d'accepter qu'il arrive, mais aussi de le mettre, OU NON, en action. C'est cette capacité de OU NON qui détermines ta responsabilité dans le monde.

 

J'aurai envie de comparer la morale stoïcienne à l’acquisition de la propreté. Au départ, il n'a aucun contrôle dessus ; puis les terminaisons nerveuses se mettent en place, lui permettant petit à petit d'avoir le contrôle dessus ; Dans le même temps, l'environnement apprend à l'enfant où est-ce qu'il est convenu de faire, ou non, son besoin. Par la suite, il prend la mesure de ses besoins, et fait en fonction de son environnement et de ses capacités de rétention.

 

Plus tard, il peut se rendre compte (Connaissance) que ce qu'il mange (l'input) joue un rôle majeur dans ce qu'il défèque (output). Ou pour en revenir à la première citation, les accidents subtiles et autre mutation ne dépendent pas fondamentalement que de toi.

En revanche, connaitre et accepter les causes et les conséquences oui, et s'exercer à des vertus ou rituels (input) menant à un certain résultat/ordre (output) aussi.

 

Oui, mais même le OU NON est déterminé par les froides lois de la nature (ou, en partie, par le hasard, mais qui n'est pas non plus le libre-arbitre). A moins de croire que la glande pinéale communique avec une substance inétendue par une mystérieuse sorcellerie cartésienne, évidemment. Effectivement, ni ta nature ni ton environnement ne dépendent de toi, mais tu as bien ta place dans la grande harmonie de l'univers, et tout comme tu es l'effet d'un paquet de trucs, tu es aussi la causes de beaucoup de choses. Et tu es responsable, moralement, de celles-ci. Bon, tu n'es pas responsable de grand chose d'autres que de tes propres réactions, intérieures, aux événements extérieures, mais même tes états d'âmes sont soumis au destin, hein, d'après les philosophes du portique.

Ce qui permet de comprendre ça est sans doute que les stoiciens, contrairement aux épicuriens, étaient holistes. Si on est réductionniste et que l'on considère que seule l'action des plus petites parties de l'univers peuvent à proprement parler être qualifiées de causes, alors, effectivement, notre responsabilité morale se dissout. Mais rien n'interdit de croire en une action du tout, organisé et organique, sur la partie. Je soupçonne la cybernétique de nous permettre de revenir à cette conception.

 

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

@Mégille: j'ai pourtant lu que le libre-arbitre serait apparu dans le milieux stoïcien ? Ceci dit, j'ai aussi lu Sir Bernard Williams faire remonter le libre-arbitre à Aristote.

 

Chez Aristote, tu as ce passage dans le De l'interprétation où il s'interroge sur le fatalisme et envisage le fameux argument du paresseux. Si tout est soit vrai soit faux, alors, "Athènes gagnera demain la bataille navale" est déjà soit vraie, soit faux. Donc inutile de me réveiller tôt demain, inutile de prendre les armes, etc, puisque l'issu de la bataille est déjà actée. Pour éviter cette fâcheuse conséquence, toto envisage que le principe du tiers-exclu ne s'applique pas à propos des choses qui n'ont pas encore eu lieu.

C'est un argument moral, mais en vue, et au sein d'une réflexion d'ordre théorétique, sur la vérité. On a pu y voir par la suite une défense du libre-arbitre, mais ça me semble être anachronique, et passer à coté du contexte et de l'enjeu véritable (logique) de la réflexion que mène Aristote ici.

Sinon, ailleurs, dans le livre 3 de l'Ethique à Nicomaque, il y a une interrogation sur ce qu'est une action volontaire (dont on peut être tenu responsable). Tu n'es pas responsable d'être quelque part si tu es ligoté et que l'on t'y a amené de force. Tu n'es pas non plus responsable d'avoir empoisonné quelqu'un si une tierce personne a échangé les étiquettes de tes potions à ton insu. De là, il retient comme critère de l'action volontaire, libre, pourrait-on dire, 1) l'absence de contrainte physique et 2) la connaissance. Je ne crois pas que ce raisonnement soit lié à celui de la bataille navale. Aucune référence croisée, enjeux complètements différents... je comprends que les commentateurs scolastiques aient jugés bon de mettre ça ensemble pour pouvoir paraphraser Augustin en des termes aristotéliciens, et étant donné que les deux raisonnements sont très intéressants, ce n'est pas illégitime si l'on cherche à fixer ses idées. Mais si l'on veut restituer la pensée du maître, ça me semble inapproprié.

En guise de réflexion sur la liberté comme responsabilité morale, c'est dans l'éthique à Nicomaque qu'il faut chercher, et rien dans ce qu'on a là n'implique une régime spécial de l'être humain vis-à-vis les causes à l'oeuvre dans la nature. Bon, évidemment, quand on a une vision téléologique des choses, insérer la volonté humaine dans le tableau pose moins de problème.

 

Chez les stoiciens, oui, la liberté a une très grande place... mais si ils ont été amené à développer ça du coté de l'éthique, c'est justement pour résoudre des problèmes qui surgissaient du fait de leur conception du destin. D'après leur doctrine physique, l'histoire de l'univers est cyclique : tout sera consumé par les flammes lors de l'ekpyrose, puis le monde renaîtra de ses cendres à l'identique. Tout aura lieu ensuite de la même façon qu'elles ont toujours eu lieu, jusqu'à la conflagration suivante. J'écris ce message comme je l'ai déjà écrit une infinité de fois par le passé, et comme je le réécrirai une infinité de fois à l'avenir. C'est assez vertigineux. Mais ça n'est clairement pas compatible avec une conception augustinienne ou cartésienne du libre-arbitre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, Mégille a dit :

les commentateurs scolastiques aient jugés bon de mettre ça ensemble pour pouvoir paraphraser Augustin en des termes aristotéliciens

 

L'orthodoxie, cette école de la fourberie

 

Sur l'apparition de l'idée de libre-arbitre: je lis ceci en couverture de A Free will: Origins of the Notion in Ancient Though (2012), de Michael Frede: "Frede shows that Augustine, far from originating the idea (as is often claimed), derived most of his thinking about it from the Stoicism developed by Epictetus."

 

Ce qui confirmerait à nouveau tout ce que doit le christianisme au stoïcisme...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Si on est réductionniste et que l'on considère que seule l'action des plus petites parties de l'univers peuvent à proprement parler être qualifiées de causes, alors, effectivement, notre responsabilité morale se dissout.

 

A noter que les épicuriens essayent d'objecter à l'accusation d'immoralité en faisant jouer le point le plus contestable de leur physique, à savoir la théorie du Clinamen (cf ce que rapporte Diogène Laërce).

[Johnathan R. Razorback]

@Restless : par divers je veux dire que les différences entre deux humains sont généralement plus aiguës qu'entre deux animaux. Et ça marche aussi à l'échelle macro-sociale (il y a plus de différences entre deux sociétés humaines qu'entre deux ruches), précisément parce que l'homme est par nature est un être social-historique.

 

Je me permet de renvoyer à ceci: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/03/ou-lon-reparle-du-libre-arbitre.html

"L'homme est un être de transmission, c'est-à-dire qu'aucune génération ne peut prétendre à elle seule être toute l'humanité, contrairement à l'animal ; une abeille au temps de Virgile et une abeille au temps de Chirac, elle est la même, l'homme n'est pas le même. Donc, il se transmet. Il thésaurise, il cumule et il transmet. En ce sens, l'homme est l'animal qui a une histoire."

-Régis Debray, Entretien avec Alain Finkielkraut, Émission "Répliques", France-Culture, 1er avril 2006.

[Silence]

Bon, après une pause groovy, je reviens à la spi.

 

Ma situation, c'est d'accumuler les emmerdes et les inquiétudes. Je veux sortir de ça.

Depuis toujours, j'accumule en permanence des expériences et des pensées. C'est mon bagage. Mon bagage a des conséquences sur comment je pense et agis. Je ne sais pas, par contre, si le bagage détermine en totalité la façon dont je pense et j'agis. Il y a peut-être une partie du cerveau indépendante du bagage, ce qui laisserait une place au libre arbitre. Mais le bagage a une influence certaine.

 

Les cathos l'affirment (j'y reviendrai demain) : l'homme est doté du libre arbitre. Autrement dit, il existe une partie de l'esprit libre de tout conditionnement. 

Les stoïciens grecs en ont également causé.

En voici une synthèse ici :

https://www.reddit.com/r/Stoicism/wiki/determinism#wiki_were_the_classical_stoics_determinists.3F

[Lancelot]

Pour sortir un peu des grecs, William James : https://psychclassics.yorku.ca/James/Principles/prin11.htm

Quote

The stream of our thought is like a river. On the whole easy simple flowing predominates in it, the drift of things is with the pull of gravity, and effortless attention is the rule. But at intervals an obstruction, a set-back, a log-jam occurs, stops the current, creates an eddy, and makes things temporarily move the other way. If a real [p. 452] river could feel, it would feel these eddies and set-backs as places of effort. "I am here flowing," it would say, "in the direction of greatest resistance, instead of flowing, as usual, in the direction of least. My effort is what enables me to perform this feat." Really, the effort would only be a passive index that the feat was being performed. The agent would all the while be the total downward drift of the rest of the water, forcing some of it upwards in this spot; and although, on the average, the direction of least resistance is downwards, that would be no reason for its not being upwards now and then. Just so with our voluntary acts of attention. They are momentary arrests, coupled with a peculiar feeling, or portions of the stream. But the arresting force, instead of being this peculiar feeling itself, may be nothing but the processes by which the collision is produced. The feeling of effort may be 'an accompaniment,' as Mr. Bradley says,' more or less superfluous,' and no more contribute to the result than the pain in a man's finger, when a hammer falls on it, contributes to the hammer's weight. Thus the notion that our effort in attending is an original faculty, a force additional to the others of which brain and mind are the seat, may be an abject superstition. Attention may have to go, like many a faculty once deemed essential, like many a verbal phantom, like many an idol of the tribe. It may be an excrescence on Psychology. No need of it to drag ideas before consciousness or fix them, when we see how perfectly they drag and fix each other there.

I have stated the effect-theory as persuasively as I can.[59] It is a clear, strong, well-equiped conception, and like all such, is fitted to carry conviction, where there is no contrary proof. The feeling of effort certainly may be an inert accompaniment and not the active element which it seems. No measurements are as yet performed (it is safe to say none ever will be performed) which can show that it contributes energy to the result. We may then regard attention as a superfluity, or a 'Luxus,' and dogmatize against [p. 453] its causal function with no feeling in our hearts but one of pride that we are applying Occam's razor to an entity that has multiplied itself 'beyond necessity.'

But Occam's razor, though a very good rule of method, is certainly no law of nature. The laws of stimulation and of association may well be indispensable actors in all attention's performances, and may even be a good enough 'stock-company' to carry on many performances without aid; and yet they may at times simply form the background for a 'star-performer,' who is no more their 'inert accompaniment' or their 'incidental product' than Hamlet is Horatio's and Ophelia's. Such a star-performer would be the voluntary effort to attend, if it were an original psychic force. Nature may, I say, indulge in these complications; and the conception that she has done so in this case is, I think, just as clear (if not as 'parsimonious' logically) as the conception that she has not. To justify this assertion, let us ask just what the effort to attend would effect if it were an original force.

It would deepen and prolong the stay in consciousness of innumerable ideas which else would fade more quickly away. The delay thus gained might not be more than a second in duration - but that second might be critical; for in the constant rising and falling of considerations in the mind, where two associated systems of them are nearly in equilibrium it is often a matter of but a second more or less of attention at the outset, whether one system shall gain force to occupy the field and develop itself, and exclude the other, or be excluded itself by the other. When developed, it may make us act; and that act may seal our doom. When we come to the chapter on the Will, we shall see that the whole drama of the voluntary life hinges on the amount of attention, slightly more or slightly less, which rival motor ideas may receive. But the whole feeling of reality, the whole sting and excitement of our voluntary life, depends on our sense that in it things are really being decided from one moment to another, and that it is not the dull rattling off of a chain that was forged innumerable ages ago. This appearance, which makes life and history tingle with such a tragic zest, may not be an illusion. As we grant to [p. 454] the advocate of the mechanical theory that it may be one, so he must grant to us that it may not. And the result is two conceptions of possibility face to face with no facts definitely enough known to stand as arbiter between them.

Under these circumstances, one can leave the question open whilst waiting for light, or one can do what most speculative minds do, that is, look to one's general philosophy to incline the beam. The believers in mechanism do so without hesitation, and they ought not to refuse a similar privilege to the believers in a spiritual force. I count myself among the latter, but as my reasons are ethical they are hardly suited for introduction into a psychological work.[60] The last word of psychology here is ignorance, for the 'forces' engaged are certainly too delicate and numerous to be followed in detail. Meanwhile, in view of the strange arrogance with which the wildest materialistic speculations persist in calling themselves 'science,' it is well to recall just what the reasoning is, by which the effect-theory of attention is confirmed. It is an argument from analogy, drawn from rivers, reflex actions and other material phenomena where no consciousness appears exist at all, and extended to cases where consciousness seems the phenomenon's essential feature. The consciousness doesn't count, these reasoners say; it doesn't exist for science, it is nil; you mustn't think about it at all. The intensely reckless character of all this needs no comment. It is making the mechanical theory true per fas aut nefas. For the sake of that theory we make inductions from phenomena to others that are startingly unlike them; and we assume that a complication which Nature has introduced (the presence of feeling and of effort, namely) is not worthy of scientific recognition at all. Such conduct may conceivably be wise, though I doubt it; but scientific, as contrasted with metaphysical, it cannot seriously be called.[61] 

 

[Silence]

Le 27/07/2024 à 23:00, Lancelot a dit :

Pour sortir un peu des grecs, William James : https://psychclassics.yorku.ca/James/Principles/prin11.htm

 

Je lirai ça attentivement dans les jours qui suivent.

En attendant, je pose ça maintenant, concernant la vision catho.

https://revuethomiste.fr/les-auteurs-publies-dans-la-revue/product/la-liberte-humaine-dans-la-somme-contre-les-gentils-de-thomas-d-aquin-une-liberte-d-operatio

 

 

La vidéo est dense et demande a être vue bout par bout.

L'objectif, c'est d'aboutir à une synthèse de tout ça.

[Silence]

Bon ben du coup (bravo !), j'ajoute cette pierre :

https://www.contrepoints.org/2024/09/03/478707-rothbard-sur-la-liberte-et-le-libre-arbitre

[Silence]

Le 09/08/2024 à 08:57, Silence a dit :

Objectif : chaque dimanche, la visionner en mode pause and rewind. Ca prendra le temps que ça prendra.

[Silence]

Allez, une première tentative aujourd'hui.

[Silence]

Here comes a new challenger.

https://youtu.be/Stc80Lq5zbM?si=knyqmpvjJ6iZ87Dm

 

(Pardon pour le multi)

 

Modifié 28 septembre 2024 par Silence

[Silence]

Le 02/05/2016 à 11:08, Jesrad a dit :

Tout ce que démontre ce fil c'est que le libre-arbitre n'est pas un élément de la conscience.

*bâille*

Quand tu reviendras, pourras-tu développer stp ?

[Bisounours]

[Silence]

@Jesrad Qu'est-ce que la conscience sans son contenu ?

@Bisounours  Jesrad m'a parlé il y a qques mois. Enfin on a causé ensemble.

Modifié 30 septembre 2024 par Silence