Élection POTUS 2016 : fil général

[Tramp]

Puis ils oublient aussi que les élections aux US sont truqués comme pas possible.

Qu'est-ce que tu racontes ?

[0100011]

Un graphe intéressant (et encore je ne sais pas s'il est ajusté vis-à-vis de l'inflation) :

 

http://img.huffingtonpost.com/asset/scalefit_630_noupscale/5820c11d16000019002c8e27.png

[Marlenus]

Qu'est-ce que tu racontes ?

 

Que ce que dit Trump lui même.

http://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/pour-donald-trump-l-election-est-truquee-4565570

D'ailleurs, il parait que cela est encore plus flagrant pour la victoire d'hillary sur Sanders, que c'est prouvé par les fameux mails.

[Tramp]

Il dit pas vraiment que le vote est truqué mais que c'est l'élection en general qui l'est.

Le vote est historiquement sûr aux US.

Et oui, pour Clinton, le DNC a travaillé avec ses équipes contre Sanders qui n'est pas un democrate. Rien que la règle des super délégués... Il ne tient qu'aux democrates de faire ce que la base républicaine fait depuis 2010.

[Miss Liberty]

Il y a eu une histoire sur des machines de vote anticipé qui buguait sur un mode «fast vote» et sélectionnait automatiquement le candidat démocrate. En Floride. Ça tournait sur facebook.

[Marlenus]

Il dit pas vraiment que le vote est truqué mais que c'est l'élection en general qui l'est.

Il le dit clairement et il a même attaqué en justice car justement certains truquaient:

http://www.liberation.fr/direct/element/donald-trump-depose-une-plainte-contre-des-bureaux-de-vote-ouverts-trop-longtemps_51119/

Alors il va peut-être être plus doux maintenant qu'il est élu, mais visiblement plusieurs points montrent les trucages.

[Tramp]

C'est business as usual pour le moment. Y a toujours des événements isolés.

Et puis les élections sont organisées par les Etats, il faudrait un amendment constitutionnel.

[Miss Liberty]

Moi je vois surtout que la question du vote populaire est biaisée. Si on regarde la carte avec tous les comtés en détail (cf message suivant), elle est quasiment toute rouge sauf quelques zones bleues, c'est là qu'Hillary rattrape les voix en nombre.

Et je trouve qu'il est plus intéressant de voir que l'écart est partout super important, sauf dans les swing states (60% / 40% au moins). Et même dans les swing states, l'écart est super important, mais dans chaque comté, et c'est le total qui est serré.

Ce qui fait que je le trouve plutôt pas mal, leur système indirect : plutôt que de se baser sur une majorité qui sera forcément minime, il se base sur un ensemble complexe de choix, avec un poids accordé à chacun de ces choix. Et au final il reflète bien le choix le plus répandu.

[Miss Liberty]

[Johnnieboy]

Leur système est beaucoup trop complexe et pas terrible d'un point de vue démocratique. Trop d'individus ne vont pas voter car ils savent que leur vote est superflu dans des États déjà perdus.

[Tramp]

Les Etats-Unis sont une république constitutionnelle et pas une démocratie.

[Miss Liberty]

Je ne suis pas démocrate. Et quand bien même je le serais, je ne pense pas que je serais plus convaincue par un suffrage universel direct. Dans les deux cas c'est un système purement représentatif, la démocratie ça n'est pas censé être désigner à 1000 voix près un gus représentant tout peuple et avec tout pouvoir pour agir en son nom pendant quatre ans.

[Neomatix]

Trop d'individus ne vont pas voter car ils savent que leur vote est superflu.

Il n'y en a jamais trop, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

[Fagotto]

C'est surtout quasi-inchangeable je pense, donc pas trop la peine de le discuter..

Les électeurs adaptent leurs stratégies au système électoral.

Et aucun syteme n'est parfait de toute façon.

[Neomatix]

la démocratie ça n'est pas censé être désigner à 1000 voix près un gus représentant tout peuple et avec tout pouvoir pour agir en son nom pendant quatre ans.

Les US ne sont pas un régime présidentiel, c'est pour ça qu'il y a le sénat et la chambre. Les deux ayant été remportés par les républicains on peut difficilement dire que ça s'est fait à mille voix près.

[Tramp]

Le suffrage universel direct ne ferait que renforcer un peu plus la déférence du congrès et de la cour suprême envers la branche exécutive qui représenterait soi disant le peuple.

[Johnnieboy]

Woah, j'aurais pu prédire et écrire moi-même tous vos posts ! Vous savez, je suis sur lib.org depuis assez longtemps pour savoir que l'on n'est pas trop démocrate par ici...

Il n'empêche : leur système est beaucoup trop complexe et encore moins bon qu'un système au suffrage universel direct. Il est étrange qu'une différence favorable de 1000 voix donne quasiment tous les pouvoirs au candidat qui bénéficie de cet avantage ; il est encore plus étrange qu'une différence défavorable de 200000 voix donne tous les pouvoirs au candidat en retard de 200000 voix.

[Johnnieboy]

Les US ne sont pas un régime présidentiel.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

[Tramp]

Il a pas eu tous les pouvoirs pour 200 000 voix. Il y a eu 3 élections distinctes que les Republicains ont gagné (avec plus de sièges à défendre). Et il va gagner les pouvoirs à la majorité des grands électeurs. Au final, le principe même des grands électeurs c'est qu'un candidat minoritaire puisse gagner.

Comparé au systême britannique, la règle majoritaire est bien plus respectée et c'est la meme election pour le parlement et l'exécutif là bas.

[0100011]

C'est moi où on dirait une photo par satellite de nuit des US avec retouche des couleurs ?

[Nofreedom]

Woah, j'aurais pu prédire et écrire moi-même tous vos posts ! Vous savez, je suis sur lib.org depuis assez longtemps pour savoir que l'on n'est pas trop démocrate par ici...

Il n'empêche : leur système est beaucoup trop complexe et encore moins bon qu'un système au suffrage universel direct. Il est étrange qu'une différence favorable de 1000 voix donne quasiment tous les pouvoirs au candidat qui bénéficie de cet avantage ; il est encore plus étrange qu'une différence défavorable de 200000 voix donne tous les pouvoirs au candidat en retard de 200000 voix.

 

 

Je peux me tromper, mais le système des grands électeurs a quand même tout son sens dans un état fédéral.

Cela permet à des états faiblement peuplé (comme ceux du milieux) de garder du poids face aux états beaucoup plus peuplés des bordures Est&Ouest.

On ne peut comparer un état simple comme la France, où le suffrage universel direct a plus de sens, à une nation regroupant une cinquantaine d'état avec de fortes disparités économiques, sociales et démographiques.

[PABerryer]

Je veux le même mug.

[PABerryer]

Sur le système électoral américain il y a tout de même une chose très importante: il fonctionne de manière satisfaisante depuis 2 siècles. Les gens le connaissent. C'est la règle du jeu et elle fait consensus, c'est ce qui fait sa force. Un candidat peut perdre même s'il a plus de vote populaire ? Cela fait partie des risques acceptés.

[Tramp]

Enfin, Lincoln etait clairement pas le president du Sud.

[Flashy]

Le problème, c'est peut-être pas le système des grands électeurs, c'est plutôt le principe du "winner takes all".

 

[Tramp]

C'est facile à changer : ce sont les états fédérés qui fixent les règles. Il y a deux Etats qui ne sont pas winner takes all. À partir du moment où des Etats géants vont etre winner takes all, les petits Etats vont avoir tendance à suivre le mouvement. Tu peux pas laisser un camp rafler la mise de 55 électeurs en Californe et ensuite lui en laisser 1 ou 2 par ci par là.

Je me demande comme on - les moins socialistes - va faire pour prendre les villes aux socialistes par contre. Partout dans le monde, ça craint.

[Noob]

Je ne suis pas démocrate. Et quand bien même je le serais, je ne pense pas que je serais plus convaincue par un suffrage universel direct. Dans les deux cas c'est un système purement représentatif, la démocratie ça n'est pas censé être désigner à 1000 voix près un gus représentant tout peuple et avec tout pouvoir pour agir en son nom pendant quatre ans.

C'est pour ça que je radote, à chaque élection je raconte la même chose. Je déteste profondément l'idée d'élire une personne avec un max de pouvoir pur X année à une seule date. Je trouve ça terriblement toxique comme façon de faire. Le seul exécutif  qui trouve grâce à mes yeux est celui du conseil. Les chambres sont élues par le peuple et vont ensuite élire le conseil.

Le conseil n'est pas le produit direct du choix des partisans mais le produit de négociations entre tous les partis représentés dans la chambre. C'est à dire qu'un candidat au conseil doit obtenir l'approbation au delà de son propre parti ce qui tend à éliminer les candidats excentriques et peu respectueux de ses adversaires politiques.

Et pour contrebalancer ce pouvoir le peuple garde un droit de rejet des lois par référendum en s'auto-saisissant (le peuple s'oppose spontanément au législateur, un Nein Sager). 

[Brock]

il faudrait installer un autre OS, mais tu risques de perdre de la data, et il faudra reinstaller les programmes.

[Elphyr]

Le problème, c'est peut-être pas le système des grands électeurs, c'est plutôt le principe du "winner takes all".

Oui je suis d'accord.

Après enlever ce principe rendrait les élections encore plus complexes, bordéliques et donc plus facilement trucables.

il faudrait installer un autre OS, mais tu risques de perdre de la data, et il faudra reinstaller les programmes.

Il faut des serveurs de sauvegarde.

[poney]

Si tu supprimes le "winner takes all", autant supprimer les grands electeurs hein.

 

Les grands électeurs permettent d'équilibrer les disparités démographiques au seins des différents Etats. Un Etat majoritairement dem envoie ses grands électeurs sous l'étiquette Dem et vice versa.

Moi, vivant dans un pays ou un Etat fédéré fait la pluie et le beau temps au fédéral parce que sa population représente 60% du pays, le système des grands électeurs me parait bien.