Pollution de l'air extérieur : dépolluons le débat.

[Rincevent]

  Le 29/09/2016 à 21:26, Philiber Té a dit :

On est quand même capable d'imaginer un développement économique qui ne soit pas nécessairement associé à de la pollution, non ?

Le développement commence par polluer, et c'est la suite du développement qui apporte les ressources pour dépolluer.

[Jensen]

Et encore, il faut voir ce qu'on appelle "développement". Parce ce que le bon vieux chauffage au bois millénaire est un gros facteur de mortalité à cause des maladies pulmonaires qu'il provoque (BPCO essentiellement), à cause de la pollution intérieure.

 

En revanche, on pourrait imaginer qu'un pays passe directement du stage cheminée au stade nucléaire/gaz sans passer par la case charbon. L'occident a débroussaillé la route en mettant la techno au point, autant que les autres en profitent.

[Philiber Té]

  Le 29/09/2016 à 23:19, Rincevent a dit :

Le développement commence par polluer, et c'est la suite du développement qui apporte les ressources pour dépolluer.

 

Historiquement c'est vrai. Il faut attendre un certain degré de survie pour s'inquiéter de son confort.

Mais est-ce que notre vision des choses n'est pas biaisée par notre propre histoire ? C'est le cheminement que nous avons suivi, une énergie plus facile d'accès, avec des conséquences positives et négatives, des compromis avant la mise en place de solutions. Est-ce que cet ordre logique est une fatalité ? Peut-on imaginer des alternatives qui minimisent ces impacts négatifs ? Par exemple, certains pays ont dépassé cet stade de développement, ont déjà inventé des remèdes contre la pollution : peuvent-ils être des exemples pour les pays en développement ou ces deniers sont-ils destinés à suivre le même parcours que nous ? Surtout qu'il y a déjà un objectif de démocratisation et de baisse des couts pour ces remèdes, ils pourraient parvenir plus rapidement à la portée des individus qui en ont besoin.

 

[Neomatix]

  Le 30/09/2016 à 15:58, Philiber Té a dit :

Historiquement c'est vrai. Il faut attendre un certain degré de survie pour s'inquiéter de son confort.

Mais est-ce que notre vision des choses n'est pas biaisée par notre propre histoire ? C'est le cheminement que nous avons suivi, une énergie plus facile d'accès, avec des conséquences positives et négatives, des compromis avant la mise en place de solutions. Est-ce que cet ordre logique est une fatalité ? Peut-on imaginer des alternatives qui minimisent ces impacts négatifs ? Par exemple, certains pays ont dépassé cet stade de développement, ont déjà inventé des remèdes contre la pollution : peuvent-ils être des exemples pour les pays en développement ou ces deniers sont-ils destinés à suivre le même parcours que nous ? Surtout qu'il y a déjà un objectif de démocratisation et de baisse des couts pour ces remèdes, ils pourraient parvenir plus rapidement à la portée des individus qui en ont besoin.

Les moyens de dépollution découverts en occident développé ce sont :

- L'énergie nucléaire : malheureusement inaccessible pour diverses raisons (majoritairement politiques) aux pays pauvres

- Les pots catalytiques et filtres à particules : technologies très onéreuses, qui arrivent progressivement avec chaque vague de voitures de pays riches.

- Les usines de traitement des eaux usées : monstrueusement coûteuses en capital et à l'usage. Sans subventions ça fait bondir le prix du m^3.

- Le recyclage : il y a la main d'œuvre mais pas la demande nécessaire en matières premières pour en absorber le coût.

...

Ergo : trop cher. Mais si vous avez des idées n'hésitez pas, il y a plein d'assos qui en cherchent. J'ai même des contacts (publics, malheureusement) chargés des relations franco-africaines qui peuvent vous aider à vous installer.

[Stuart Tusspot]

  Le 30/09/2016 à 16:42, Neomatix a dit :

- L'énergie nucléaire : malheureusement inaccessible pour diverses raisons (majoritairement politiques) aux pays pauvres

Ah oui, tu penses que si le nucléaire n'était pas un sujet sensible il se développerait dans les pays pauvres ?

 

[Corned beef]

  Le 29/09/2016 à 23:19, Rincevent a dit :

Le développement commence par polluer, et c'est la suite du développement qui apporte les ressources pour dépolluer.

 

À partir de quel niveau de développement et de quel niveau de pollution ce problème de riche rend nécessaire l'intervention de l'État ?

 

Je suis d'accord sur le fait que la richesse des pays développés permet des alternatives efficaces, mais rien ne dit que le marché seul puisse faire émerger de meilleures solutions contre la pollution (tragédie des communs). Tous les pays qui sortent de la misère réglementent. Si les industriels suivent toutes ces normes sur les produits toxiques, sur les émissions nocives, sur les déchets, etc. - et qui ont des effets positifs sur notre qualité de vie - c'est bien parce qu'on les y oblige. Est-ce que l'effet sur les prix et le chômage rend vraiment ces normes totalement nuisibles au point de vouloir toutes les supprimer ? Est-ce que la richesse de nos économies ne permet pas d'absorber une partie des coûts de ces réglementations ?

[Tramp]

La tragédie des communs pourrait être (partiellement) réglée s'il était plus facile de poursuivre les pollueurs au civil.

[Corned beef]

Quand la pollution vient d'une accumulation de petites saloperies sans responsable unique c'est difficile.

 

  Le 30/09/2016 à 17:14, Tramp a dit :

La tragédie des communs pourrait être (partiellement) réglée s'il était plus facile de poursuivre les pollueurs au civil.

 

En quoi est-ce difficile aujourd'hui ?
 

[Tramp]

Les procédures sont longues et coûteuses et des normes qui protègent les pollueurs.

[Rincevent]

  Le 30/09/2016 à 17:13, Corned beef a dit :

À partir de quel niveau de développement et de quel niveau de pollution ce problème de riche rend nécessaire l'intervention de l'État ?

Pourquoi serait-elle nécessaire ? Je ne vois qu'un ou deux cas où la solution aux problèmes de pollution ne passe pas par le respect élémentaire de droits de propriété aisément définissables, à savoir l'océan et l'atmosphère (et encore dans ces deux cas, il y a des solutions pas trop dégueulasses, mais elles sont simplement plus complexes à mettre en place).

[Neomatix]

  Le 30/09/2016 à 17:19, Corned beef a dit :

Quand la pollution vient d'une accumulation de petites saloperies sans responsable unique c'est difficile.

Rien n'empêche de ventiler : Identifier les principales substances polluantes, identifier les principaux émetteurs par substance, identifier le dommage par substance, faire un joli tableur excel.

  Le 30/09/2016 à 16:49, Stuart Tusspot a dit :

Ah oui, tu penses que si le nucléaire n'était pas un sujet sensible il se développerait dans les pays pauvres ?

Déjà oui, l'oeil inquisiteur supranational auquel l'Iran a été soumis est difficilement acceptable pour le régime local ou une entreprise. Mais en plus une centrale nucléaire nécessite (aujourd'hui), un immense investissement en capital. Donc un climat politique fiable, ce qui est difficilement le cas dans les pays pauvres.

[NoName]

  Le 30/09/2016 à 16:42, Neomatix a dit :

Les moyens de dépollution découverts en occident développé ce sont :

- L'énergie nucléaire : malheureusement inaccessible pour diverses raisons (majoritairement politiques) aux pays pauvres

- Les pots catalytiques et filtres à particules : technologies très onéreuses, qui arrivent progressivement avec chaque vague de voitures de pays riches.

- Les usines de traitement des eaux usées : monstrueusement coûteuses en capital et à l'usage. Sans subventions ça fait bondir le prix du m^3.

- Le recyclage : il y a la main d'œuvre mais pas la demande nécessaire en matières premières pour en absorber le coût.

...

Ergo : trop cher. Mais si vous avez des idées n'hésitez pas, il y a plein d'assos qui en cherchent. J'ai même des contacts (publics, malheureusement) chargés des relations franco-africaines qui peuvent vous aider à vous installer.

 

alors désolé mais j'ai cru comprendre au contraire qu'en afrique on recyclait énormément (mais pas au sens européen, càd avec le poubelle bleue ou verte)

 

 

  Le 29/09/2016 à 21:26, Philiber Té a dit :

On est quand même capable d'imaginer un développement économique qui ne soit pas nécessairement associé à de la pollution, non ? L'intérêt de constater les effets néfastes de la pollution et de s'en plaindre, ce n'est pas qu'un argument pour vanter la décroissance ou la stagnation. Ça doit aussi être une motivation pour développer des solutions qui réduisent les effets négatifs tout en conservant les bons points. Il faut voir dans quelles oreilles cela tombe (ou dans quelles poches le pognon public va finir ?). Oui, c'est l'OMS, je sais, mais je trouve ça un tantinet triste autant de résignation chez certains.

le suel moyen de ne pas polluer ça serait de tomber tous raides morts tout de suite.

se développer en polluant moins c'est possible, mais enfin, c'est déjà ce à quoi on assiste. est-ce que les gens continuent à faire exactement comme avant ou bien est-ce que les questions écologiques sont devenues parti intégrante du système économique et que même dans les pays pauvres on tâche d'y apporter un minimum d'attention ?

 

pire, non seulement on y prête attention mais plus encore, les occidentaux qui ont des ventres pleins, du pognon, et du temps pour s'en occuper apportent déjà une contribution aux pays pauvres dont l'occident n'a pas pu bénéficier quand il s'est développé, en leur offrant de l'aide afin qu'ils se développent de manière intelligente.

[Neomatix]

  Le 01/10/2016 à 08:11, NoName a dit :

alors désolé mais j'ai cru comprendre au contraire qu'en afrique on recyclait énormément (mais pas au sens européen, càd avec le poubelle bleue ou verte).

Il y a bien des initiatives localisées (comme celle de glandon) mais dans l'ensemble c'est loin d'être systématisé.

[Neuron]

  Le 28/09/2016 à 16:12, h16 a dit :

Non non. Pas cher si l'état n'y met pas ses doigts.

Le nucléaire, s'il était laissé au civil, ce serait à peine 1c du KWh.

Le nucléaire est plus cher que le gaz ou le charbon.

Même civil.

[Nick de Cusa]

Ça reste à démontrer. Et moi j'aime le charbon et le gaz, je ne suis pas partisan. 

[Neuron]

Ça ne reste pas à démontrer.

Il y a déjà une centrale nucléaire mise sous cocon au profit d'un TAG par son opérateur américain.

[h16]

  Le 01/10/2016 à 18:45, Neuron a dit :

Le nucléaire est plus cher que le gaz ou le charbon.

Même civil.

Non. Le nucléaire "civil" actuel est plus cher que... (et encore). Mais le nucléaire sans l'intervention de l'état, c'est <1c du KWh.

Il faut suivre un peu la discussion.

[Adrian]

  Citation

 

Un enfant sur sept respire quotidiennement un air nocif, dangereux pour les poumons, mais aussi pour le cerveau. Quelque 300 millions d’enfants dans le monde vivent dans un endroit où la pollution de l’air extérieur excède jusqu’à six fois les normes internationales, contribuant dans une large mesure à la mortalité infantile, selon un rapport de l’Unicef publié lundi.

http://www.20minutes.fr/planete/1952179-20161031-pollution-300-millions-enfants-respirent-air-toxique

 

[chameau]

Il y a 20 ans, ils etaient combien?

[Adrian]

En Inde, la pollution explose et New Delhi étouffe

 

  Citation

 

La concentration en particules fines PM 2,5 (poussières dont le diamètre est inférieur à 2,5 micromètres) a franchi des pics inédits, avec plus de 1 000 microgrammes par mètre cube, alors que le seuil admissible pour la santé humaine est fixé à 60 microgrammes par l’Organisation mondiale de la santé (OMS).[..]

Une étude menée l’an dernier a estimé que 40 % des enfants de Delhi souffrent de déficiences respiratoires. Entre 10 000 à 30 000 personnes décèdent chaque année à cause de la pollution de la capitale, selon le Centre pour les sciences et l’environnement.

Résultat, les coûteux masques anti-pollution sont en rupture de stock. Les ventes des purificateurs d’air intérieur ont doublé.

 

[Adrian]

Scientists have figured out the terrifying reason London fog killed 12,000 people

 

  Citation

 

Nw, over 60 years later, an international team of researchers might have finally figured it out, as part of an investigation into China’s modern air pollution issues.

The answer is actually pretty terrifying – it turns out people were breathing in the fog equivalent of acid rain.

How does that work? According to the team, it’s all about sulphate.

"People have known that sulphate was a big contributor to the fog, and sulfuric acid particles were formed from sulphur dioxide released by coal-burning for residential use and power plants, and other means," said team leader Renyi Zhang from Texas A&M University.

The team performed a series of atmospheric experiments in two Chinese megacities – Xi’an and Beijing.

The tests revealed that sulphate can form thanks to interactions caused by the presence of nitrogen dioxide and sulphur dioxide – two compounds that stem from coal burning – mixing with water droplets in fog.

This toxic sulphate builds up in the naturally foggy environment, forming tiny droplets of sulphuric acid that can be blown around the city and breathed in by its residents.

As Zhang explains:

"Our results showed that this process was facilitated by nitrogen dioxide, another co-product of coal burning, and occurred initially on natural fog. Another key aspect in the conversion of sulphur dioxide to sulphate is that it produces acidic particles, which subsequently inhibits this process.

Natural fog contained larger particles of several tens of micrometres in size, and the acid formed was sufficiently diluted. Evaporation of those fog particles then left smaller acidic haze particles that covered the city."

So the compounds released from burning coal and the compounds found inside natural fog – an aqueous medium made of, you guessed it, water – work together to make droplets of sulphuric acid, the same stuff that makes 'acid rain'.

Except, unlike rain, fog is easy to breathe in, leading to many people becoming poisoned.

Even crazier, this sort of thing is happening all of the time in China, though the chemical process is slightly different, requiring ammonia for sulphate to form because the particles being emitted are much smaller.

"In China, sulphur dioxide is mainly emitted by power plants, nitrogen dioxide is from power plants and automobiles, and ammonia comes from fertiliser use and automobiles," Zhang said.

"Again, the right chemical processes have to interplay for the deadly haze to occur in China. Interestingly, while the London fog was highly acidic, contemporary Chinese haze is basically neutral."

This means that by understanding an event that happened more than 60 years ago, the team is helping scientists and governments to understand modern pollution problems as well.

They hope officials will use to make better regulations or technologies that limit the amount of air pollution pumped into the skies every year, especially in China.

 

[Neomatix]

  Citation

basically neutral

[Adrian]

  Citation

Dans une tentative pour évaluer les coûts sanitaires et économiques de la pollution de l’air en Afrique, un rapport de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) indique que la pollution de l’air provoque sur le continent davantage de décès prématurés que l’eau non potable ou la malnutrition infantile.

https://theconversation.com/la-pollution-de-lair-en-afrique-un-vrai-probleme-encore-mal-evalue-69571?utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Twitter&utm_term=Autofeed#link_time=1480590644

 

[FabriceM]

  Le 02/12/2016 à 09:03, Adrian a dit :

Dans une tentative pour évaluer les coûts sanitaires et économiques de la pollution de l’air en Afrique, un rapport de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) indique que la pollution de l’air provoque sur le continent davantage de décès prématurés que l’eau non potable ou la malnutrition infantile.

 

L'expression "décès prématuré" inclut aussi bien le gamin qui meurt d'une déshydratation sévère  suite à la consommation d'eau infectée que le 60+ qui succombe à une pulmonie légèrement aggravée par l'exposition à la pollution atmosphérique.  Mais c'est une erreur catastrophique que de tenter de mettre l'un et l'autre sur le même plan ...

 

[poney]

Pour que ça soit intéressant il faudrait faire une différence entre la ville et la campagne.

C'est vrai que les villes africaines que j'ai fréquenté, c'est a peu près catastrophique la pollution, et pas que de l'air.

[Jensen]

il y a aussi un autre truc à prendre en compte : la pire pollution, c'est la pollution intérieure due à des appareils à combustion sans évacuation efficace. A peu près aussi dangereux que de fumer. La bpco est la 3e ou 4e cause de mortalité et principalement provoquée par ça. C'est un vrai problème, même si négligeable par rapport aux problèmes d'eau potable.

[poney]

Remarque, en général, on chauffe pas beaucoup les maisons en Afrique...

[FabriceM]

  Le 02/12/2016 à 13:36, poney a dit :

Remarque, en général, on chauffe pas beaucoup les maisons en Afrique...

Il faut quand même (au moins) un foyer pour la cuisson.

[poney]

C'est soit un cuisine au gaz, soit du charbon mais dehors chez les plus pauvres.

J'ai vu quelques systèmes électriques en ville.

[FabriceM]

  Le 02/12/2016 à 13:41, poney a dit :

C'est soit un cuisine au gaz, soit du charbon mais dehors chez les plus pauvres.

J'ai vu quelques systèmes électriques en ville.

Le peu que j'ai vu de foyers ouverts en Afrique était aussi en extérieur. Mais il ne pleuvait pas :/