Trans, bronzage et tartes à la myrtille

[Romy]

  Le 19/12/2016 à 19:51, Tramp a dit :

Les deux. Parce que Hoppe reste tres flou ce qui permet d'interpréter tout et nimp. De l'ostracisme social total aux sauts depuis un helicopter.

 

 

  Le 19/12/2016 à 19:53, Lancelot a dit :

Surtout n'imp. So to speak.

 

Merci. C'était bien ce qui me semblait vu la quantité de memes qui existe

[Tremendo]

Marrant ce fil

[Johnathan R. Razorback]

  Le 19/12/2016 à 20:13, José a dit :

Et dire que Tolkien est libéral, lol.

  Citation

Tolkien déclare très ouvertement ne pas être socialiste, pour la raison qu?il identifie le socialisme à la notion de planification, c?est-à-dire au rationalisme matérialiste qui caractérise la société occidentale moderne. Il est remarquable que, du même souffle qu?il fait cette déclaration, il cite un exemple de planification visant à détruire Oxford pour y faire passer les automobiles et souligne qu?en l'occurrence son adversaire était un membre du gouvernement conservateur, montrant par-là qu?il se plaçait sur un plan philosophique plutôt que partisan

https://www.cairn.info/revue-etudes-anglaises-2009-1-page-73.htm

[PABerryer]

J'aime bcp LOR, c'est une fable extraordinaire sur le pouvoir et sa corruption.

[Cthulhu]

Anti-socialiste =/= libéral

[Mathieu_D]

  Le 19/12/2016 à 22:08, Cthulhu a dit :

Anti-social =/= libéral

Tu perds ton sang froid =/= libéral ?

[Jensen]

  Le 19/12/2016 à 20:13, José a dit :

Et dire que Tolkien est libéral, lol.

Qui a dit ça ?

[Flashy]

  Le 20/12/2016 à 00:12, Jensen a dit :

Qui a dit ça ?

 

J'ai comparé Tolkien à Hayek pour rigoler 

Pour ma part, je ne pense pas que le SdA soit un manifeste anti-communiste, anti-socialiste ou une parabole religieuse, écologiste ou que sais-je. Ce n'était pas le but, je pense.

Par contre, on trouve du Tolkien dans le récit, sa construction, les sujets abordés.

Et il est aisé d'en déduire qu'il aime bien la Nature, la campagne, les choses simples (rigoler avec des amis autour d'une bonne bière et d'un bon tabac), la liberté. On peut aussi en déduire qu'il est conservateur (toute l'histoire de la Terre du Milieu est une longue chute, si on regarde bien ; le présent n'est que l'ombre du passé).

 

On peut aussi en déduire une aversion pour le Pouvoir, ie la coercition sur autrui (dans un but noble ou non), l'ambition d'avoir un tel pouvoir, les grandes abstractions. Les figures de Sauron, Saroumane, Langue de Serpent, les Nazguls, le Régent de Minas Tirith, Boromir...elles pointent toutes cette aversion. 

 

On me dirait que Tolkien est fan d'Edmund Burke, je n'en serais pas du tout surpris.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/12/2016 à 09:19, Flashy a dit :

On peut aussi en déduire une aversion pour le Pouvoir, ie la coercition sur autrui (dans un but noble ou non)

Pourtant il y a des figures d'autorité positive chez Tolkien. Aragorn se fait couronner Roi.

Tu me diras, pouvoir et autorité ne sont pas identiques.

[PABerryer]

Aragorn qui refuse le pouvoir offert par l'Anneau lorsque Frodo veut le lui donner à la fin du premier tome.

[Silence]

The Ten Points of Tolkien’s Politics 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/12/2016 à 09:19, Flashy a dit :

On me dirait que Tolkien est fan d'Edmund Burke, je n'en serais pas du tout surpris.

 

Je savais bien que je finirais par retrouver cette lettre:

« Évidemment je suppose que sous réserve de la permission de Dieu, la race humaine tout entière (et chaque individu) est libre non pas de s'élever à nouveau mais de courir à la ruine et d'accomplir la Chute jusqu'à son fond glacial (nous tous en sommes capables).

Et à certaines époques, notamment la nôtre, cela semble non seulement un danger mais bien quelque chose d'imminent. Je persiste à croire qu'il y aura un "millenium", le règne des saints pour mille ans, comme il fut annoncé. Les saints, je veux dire ceux qui finalement, malgré toutes leurs imperfections, n'ont jamais incliné le cœur et veulent sauver le monde de l'esprit du mal (en des termes modernes mais pas universels : le mécanisme, le matérialisme scientifique, le Socialisme en l'une ou l'autre de leurs factions aujourd'hui en guerre). »

-J.R.R Tolkien, Lettre à son fils du 30 janvier 1945.

[Fagotto]

Tolkien est l'une des influences de Peter Thiel (plus qu'Ayn Rand seloin lui).

 

(je remet une pièce)

[Rübezahl]

interesting Johnathan. Merci.

 

[Alchimi]

Oui enfin Tolkien était aussi un chrétien convaincu et voulait que le SdA soit chrétien-compatible.

Il était potentiellement xénophobe (pour ne pas dire raciste) comme pas deux, aussi.

Suffit de relire la bataille du Retour du Roi pour se rendre compte que les héroïques chevaliers blancs qui pourfendent les vilains suderons à chariot qui ne connaissent pas la lumière (quasi texto) tu écrirais ça aujourd'hui ça passerait un peu moins bien...

(édit: je ne fais pas de rapport entre chrétienté et racisme. For real).

[Tramp]

A part que le héros, selon Tolkien, est noir.

[Alchimi]

Je veux bien que tu me retrouve ta source.

Ce qui ne change rien a ce qui est écrit dans le bouquin.

[Tramp]

C'est Sam le héros. Sam est noir.

http://tolkiengateway.net/wiki/Letter_131

[Johnathan R. Razorback]

  Le 06/01/2017 à 13:55, Alchimi a dit :

Il était potentiellement xénophobe (pour ne pas dire raciste) comme pas deux, aussi.

 

ça ne veut rien dire "potentiellement xénophobe" (nous sommes tous potentiellement n'importe quoi). Soit il était xénophobe, et alors on peut en apporter des preuves, soit non.

[Mathieu_D]

  Le 06/01/2017 à 14:00, Johnathan R. Razorback a dit :

ça ne veut rien dire "potentiellement xénophobe" (nous sommes tous potentiellement n'importe quoi). Soit il était xénophobe, et alors on peut en apporter des preuves, soit non.

Ben un anglais de sa génération l'était forcément un peu.

[Alchimi]

Donc un servant brun/noir, humble et qui sait rester à sa place, aide son maître à porter un fardeau, pendant que de grands guerriers blancs luttent contre le mal? Gunga Din n'est pas loin... Par contre pour infirmer le côté xénophobe/colo tu repassera. :/

[Alchimi]

  Le 06/01/2017 à 14:02, Mathieu_D a dit :

Ben un anglais de sa génération l'était forcément un peu.

Oui bon je suis d'accord.

Alors à part le fait que c'était un truc à volonté très nationaliste, (Tolkien voulait filer une mythologie à l'Angleterre equivalente a celle des allemands avec le mythe de l'or du Rhin, qu'il a d'ailleurs largement copié. Il était linguiste après tout), en tant que upper class anglaise, et à lumière de ce qui est écrit dans le bouquin à propos des suderons, je pense qu'on peut dire sans risque qu'il avait des vues bien colonisatrices des indigènes bruns de son temps.

Enfin relisez ces écrits, y compris ces trucs de jeunesse (qui sont d'ailleurs bien kitch), c'est quand même dur de pas voir le truc.

[Tramp]

  Le 06/01/2017 à 14:04, Alchimi a dit :

Donc un servant brun/noir, humble et qui sait rester à sa place, aide son maître à porter un fardeau, pendant que de grands guerriers blancs luttent contre le mal? Gunga Din n'est pas loin... Par contre pour infirmer le côté xénophobe/colo tu repassera. :/

Sauf que c'est quand même le héros.

[Alchimi]

Ça reste quand même une fantasy bien raciale, Tolkien, faut pas s'y tromper. Surtout si on la compare à ce qui est écrit en fantasy depuis les années 70.

[Alchimi]

  Le 06/01/2017 à 14:09, Tramp a dit :

Sauf que c'est quand même le héros.

Ah ben c'est un bon coolie quoi.

[NoName]

  Le 06/01/2017 à 14:10, Alchimi a dit :

Ça reste quand même une fantasy bien raciale, Tolkien, faut pas s'y tromper. Surtout si on la compare à ce qui est écrit en fantasy depuis les années 70.

Mais bon dieu, on parle d'un anglais campagnard qui écrit un roman de fantastique classique d'inspiration nordique, il allait quand même pas coller des bédouins la dedans.

Tu veux du racisme ? Lis lovecraft.

[Tramp]

Oui mais Lovecraft aimait les chats :

  Citation

"We love kitties, gawd bless their little whiskers, and we don't give a damn whether they or we are superior or inferior! They're confounded pretty, and that's all we know and all we need to know!"

[Alchimi]

  Le 06/01/2017 à 14:13, NoName a dit :

Mais bon dieu

 

Tu t'énerve toujours aussi vite toi?

Sinon on parlait de Tolkien. Pas Lovecraft. (Que Nyarlathotep l'ait en sa sainte garde). Ur argument is invalid.

(Du reste oui Lovy était raciste aussi, il le savait d'ailleurs. Mais bon ça ne change rien au schmiblick).

 

Plus sérieusement, si des gens peuvent me démontrer par a+b que Tolkien et son œuvre ne sont pas complétement engoncés dans une vision xénophobe complétement coloniale de l'époque, j'en serais le premier ravi. Sérieusement. J'ai beaucoup aimé Tolkien dans mon enfance, je continue à bien aimer, et ça me prouvera qu'il était plus universel et humaniste que je ne le croyais.

 

Mais bon, j'ai lu le gars, y compris d'autres écrits de fiction de jeunesse que le SdA, Bilbo ou le Silmarillion... C'est une vision nationaliste qui est borderline xénophobe, je suis désolé. Et j'écris borderline par souci poli de compromis.

 

edit:

  Révéler le contenu masqué

Bon allez, pour clôturer le sujet, après une rapide virée sur les intertubes, je vois que 1) la question de savoir si Tolkien et surtout le SdA sont racistes était (est toujours?) une polémique universitaire dans lequel je ne mettrai pas les doigts ici et que 2) Il avait condamné l'apartheid de l'afrique du sud a la fin de sa carrière universitaire.

Sujet clos en ce qui me concerne. On n'est pas dans le bon thread et c'est pas une question vitale. Je n'aurai pas dû faire de remarque.

 

Et ça ne m’empêche pas de trouver Arwen mega bonnasse dans le film.

[Flashy]

Tolkien est un homme de son temps, qui n'avait cure du politiquement correct à la mode moderne -puisque ça n'existait pas-. 

Il était sans doute un conservateur anglais de la première moitié du XXème siècle : croyant, aimant la liberté (au sens classique du terme, je ne me l'imagine pas comme un punk mettant sa liberté dans des tatouages et un piercing nasal), méfiant vis-à-vis d'une certaine modernité.

Cela transparaît dans ses écrits. Il ne se sent pas obligé de faire dans la mixité forcée ; il s'amuse à dépeindre les orques comme ayant un visage laid "mongol-type" dans un de ses courriers ; les haradrim, hommes du sud, ressemblent fort à des bédouins et servent Sauron (après qu'il ait conquis leurs terres et non de leur plein gré, soi-dit en passant...). Choses qui, de nos jours, provoqueraient débats & polémiques.

 

En attendant, je n'ai jamais rien entendu laissant à penser que notre bon Tolkien aurait eu des affinités avec des régimes racistes de son temps. 

 

Quant à la comparaison avec Lovecraft, elle me semble valable : deux auteurs de fiction connus dont la mentalité s'est formée au cours de la première moitié du XXème siècle. 

Le racisme de Lovecraft, qui ne nécessite guère de débats sur son existence tant il est manifeste, se voit clairement dans son oeuvre. Rien de tel, je trouve, pour Tolkien -faut vraiment avoir le sujet à l'esprit pour découvrir, au tournant d'une description, une allusion qui pourrait être raciste, comme le fait que les haradrim "hurlent comme des bêtes ou des animaux sauvages" aux oreilles des hommes du Gondor-. 

[Hayek's plosive]

Ça me rappelle un exposé où on m'expliquait que Tolkien était un homosexuel refoulé et que LOTR est une allégorie du mariage où la femme est le diable (anneau + Sauron = heterodomination a combattre).

Un proto-SJW en somme.