Présentation Osulli

[poney]

À part quelques mesures libérales en économie, tout le reste était socialiste et contrôlé par l'État

[L'affreux]

Mais de quel style concrètement ? Des obligations de se protéger comme de mettre le casque sur la moto, la ceinture de sécurité dans la voiture ? Des interdictions de donner des baffes aux enfants ? Des normes pour détailler de quel côté est l'évier dans les cuisines des restaurants ? Des professions régulées comme les transports français ? Une censure des médias ? Un embrigadement des enfants à l'école ? Des permis de conduire, des permis de construire, des permis pour des tas de choses interdites par défaut ?

Je n'avais jamais lu qu'il était socialiste.

[Marlenus]

Socialiste, pas forcément. En tout cas pas dans le sens du quidam de la rue.

Dans le sens liborg où l'extrême droite est du socialisme (moi je préfère regrouper ça dans de l'étatisme), ça oui par contre.

[poney]

Mais de quel style concrètement ? Des obligations de se protéger comme de mettre le casque sur la moto, la ceinture de sécurité dans la voiture ? Des interdictions de donner des baffes aux enfants ? Des normes pour détailler de quel côté est l'évier dans les cuisines des restaurants ? Des professions régulées comme les transports français ? Une censure des médias ? Un embrigadement des enfants à l'école ? Des permis de conduire, des permis de construire, des permis pour des tas de choses interdites par défaut ?

Je n'avais jamais lu qu'il était socialiste.

Tu vois maintenant pourquoi il est stupide de dire que la France est collectiviste.

Sens des mots, toussa.

C'est tout ce que je voulais faire remarquer.

[L'affreux]

Excusez-moi mais je ne cerne toujours pas.

Pinochet était étatiste comment ?

[L'affreux]

Le socialisme est une prison mentale. Des idéaux contre nature qui nous servent de morale, qui nous font faire le mal en imaginant faire le bien. Une sorte d'enfant schizophrène, rejeton du mariage entre la démocratie et le marxisme, dont la perception de la réalité est altérée par son imaginaire.

Pour le "collectivisme", j'associais à tort ce mot au même genre de définition floue du "socialisme". Alors qu'il s'agit nettement du marxisme.

[poney]

Contrôle de la presse, de la culture, camps de concentration, corporatisme économique, explosion de la dette, nationalisation des mines et des banques, explosion du budget de l'armée.

Pinochet c'est quelques réformes libérales et beaucoup de dictaure militaire violente et un contrôle total de l'État sur le reste. La définition presque parfaite du fascisme.

Le libéralisme c'est la limitation des pouvoirs de l'État, pas la baisse des impôts. Tout libéral qui tombe dans le piège economiciste dans l'approche du libéralisme tombe dans le piège des gauchistes en général et des marxistes en particulier, dont la doctrine aborde la société par l'économie quand le libéralisme l'aborde par le droit.

Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que c'est le genre de truc qu'on a pas à répéter sur ce forum non ?

[Marlenus]

Poney a répondu:

Mais en gros c'est ça:

-Contrôle de la presse.

-Police politique qui assassine les adversaires politique.

-On garde sous le contrôle de l'état les secteurs économiques stratégique comme les mines

etc.

[Rincevent]

Pinochet n'est ni socialiste ni libéral. Durant les premières années à la tête du Chili, il a mené une politique économique de control freak (avec les résultats désastreux qu'on pouvait prévoir), et ce n'est qu'après plusieurs années qu'il a laissé la politique économique aux Chicago Boys (c'est à ce moment que la croissance est repartie, si vous regardez les chiffres).

[Marlenus]

Pinochet n'est ni socialiste ni libéral. Durant les premières années à la tête du Chili, il a mené une politique économique de control freak (avec les résultats désastreux qu'on pouvait prévoir), et ce n'est qu'après plusieurs années qu'il a laissé la politique économique aux Chicago Boys (c'est à ce moment que la croissance est repartie, si vous regardez les chiffres).

Si on regarde le chiffre, rapidement la croissance grandit.

Maintenant, il y a la crise de 82 (que Friedmann impute à l'action des Chicago Boys, en l'occurrence la politique de change fixe).

[Eltourist]

 

For instance, on p. 218, I wrote “in a covenant concluded among proprietors and community tenants for the purpose of protecting their private property, …no one is permitted to advocate ideas contrary to the very purpose of the covenant … such as democracy and communism.” “Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. … (violators) will have to be physically removed from society.”

In its proper context these statements are hardly more offensive than saying that the Catholic Church should excommunicate those violating its fundamental precepts or that a nudist colony should expel those insisting on wearing bathing suits. However, if you take the statements out of context and omit the condition: in a covenant… then they appear to advocate a rights violation.

 

Je vois pas le problème

En anarcapie j'irai rejoindre la communauté de droitards réactionnaires et on fera pareil

[Tramp]

Tout est dans la définition de "advocate ideas".

Pareil, quoi la definition de "protéger la famille et les enfants" ?

Une colonie de nudiste ne va pas te virer si, à l'intérieur de ton bungalow, tu portes des vêtements. Et ca n'a rien à voir avec une excommunion.

[Eltourist]

Laisse les fondateurs du covenant se débrouiller pour définir ces termes, c'est leur problème puisque c'est eux qui vont y vivre

[Tramp]

Laisse les fondateurs du covenant se débrouiller pour définir ces termes, c'est leur problème puisque c'est eux qui vont y vivre

Ca a beau être leur probleme, le probleme est toujours là.

[Rincevent]

Si on regarde le chiffre, rapidement la croissance grandit.

Pas avant 76-77. Or, Pinochet était là depuis 73.

[Nick de Cusa]

Excusez-moi mais je ne cerne toujours pas.

Pinochet était étatiste comment ?

 

[Nick de Cusa]

Ça, par exemple, c'est étatiste,

 

 

 

Operation Condor:

Pinochet and Chile were heavily involved in Operation Condor, which was a collaborative effort among the governments of Chile, Argentina, Brazil, Bolivia, Paraguay and Uruguay to control leftist dissidents such as the MIR and the Tupamaros. It consisted of a series of kidnappings, disappearances and assassinations of prominent opponents of the right-wing regimes in the listed countries. The Chilean DINA (Dirección de Intelegencia Nacional), a secret police force, was one of the driving forces of Operation Condor. It is unknown how many people were killed, but most estimates range well into the thousands.

http://latinamericanhistory.about.com/od/20thcenturylatinamerica/p/pinochetbio.htm

[Johnnieboy]

N'importe quoi. C'était des stages financés par des ONG de sauts en parachute sans parachute.

[Eltourist]

 

 

[Osulli]

Ça, par exemple, c'est étatiste,

 

http://latinamericanhistory.about.com/od/20thcenturylatinamerica/p/pinochetbio.htm

Quand on a l'occasion d'attaquer des groupes d'extrême gauche, qui attaquent de manière certaine, est ce immoral de le faire ?

L'Amérique Latine n'était elle pas rongée par les coups d'état socialistes à l'époque ?

Un exemple : aurait il été immoral d'aller exécuter Castro/CheGuevara et sa bande pendant (ou juste avant) leurs exactions ? Ou un Chavez ?

Si c'est immoral, en quoi est ce plus immoral que de laisser des régimes socialistes s'instaurer et utiliser la force sur leur population, exécuter, condamner à la misère, à la prison/torture ... ?

Autre exemple, le Moyen Orient et la montée de l'Islamisme. Aurait il été inacceptable que les Khaddafi & co fassent exécuter les islamistes avant que ceux ci ne mettent le pays à feu et à sang, et prennent le pouvoir ?

Ces questions ne me semblent pas facile à trancher à priori, surtout pas lorsque l'Histoire est largement écrite du point de vue favorable à la gauche/étatisation.

Après je ne veux pas tout défendre, je ne connais pas le détail. Pinochet y est peut etre allé un peu fort. En tout cas je ne présagerais pas que les groupes visés étaient de gentils groupes pacifiques.

Quand à ce que ce soit étatiste, quand on évite que son pays se transforme en dictature communiste, j'ai envie de dire non.

[Johnnieboy]

Je tiens plus, t'es complètement à l'ouest, en fait.

Autre exemple, le Moyen Orient et la montée de l'Islamisme. Aurait il été inacceptable que les Khaddafi & co fassent exécuter les islamistes avant que ceux ci ne mettent le pays à feu et à sang, et prennent le pouvoir ?

Cette phrase, par exemple. C'est du n'importe quoi du premier au dernier mot. D'un point de vue factuel, chronologique, logique, pratique : c'est d'une bêtise sans nom.

[Osulli]

Pour le "collectivisme", j'associais à tort ce mot au même genre de définition floue du "socialisme". Alors qu'il s'agit nettement du marxisme.

Faut pas se faire de noeuds au cerveau. Les mots ont une origine, une construction.

Collectivisme = collectif + isme = système où on collectivise (tout).

Clairement toutes les démocraties occidentales s'enfoncent depuis au moins 40 ans dans le collectivisme. Le système de vote est, par définition, collectiviste. Un groupe (de votants) décide un élu pour tous. Puis un élu décide pour tous.

Un libéral reconnait que ces collectivisations ne sont pas nécessaires. Qu'on a pas besoin de centraliser (collectiviser) les décisions pour toutes les décisions de la vie.

Ou tout du moins un libéral reconnait qu'on peut *diminuer* ces collectivisations et pas les augmenter.

[Osulli]

Je tiens plus, t'es complètement à l'ouest, en fait.

Si tu ne tiens pas tu n'es pas obligé de poster. C'est préférable aux insultes.

Cette phrase, par exemple. C'est du n'importe quoi du premier au dernier mot. D'un point de vue factuel, chronologique, logique, pratique : c'est d'une bêtise sans nom.

Merci pour ton argumentation.

[Rincevent]

Quand on a l'occasion d'attaquer des groupes d'extrême gauche, qui attaquent de manière certaine, est ce immoral de le faire ?

La "riposte anticipée" n'est imaginable que si le crime a débuté. Ça peut être le cas avant que le premier coup de feu ait été tiré, mais là, le caractère arbitraire, anti-juridique, disproportionné, cruel et secret de ces opérations montre que le régime de Pinochet est criminel, au moins sur ce point-là.

[Tramp]

C'est quand même assez simple : soit y a des preuves et il n'y a pas de risque à aller au procès, soit y en a pas et donc comment sais-tu qu'ils sont coupables ?

[Johnnieboy]

Merci pour ton argumentation.

Je ne saurais pas par où commencer, faudrait tout reprendre depuis le début et ça ne te ferait pas changer d'opinion.

[Neomatix]

Pinochet y est peut etre allé un peu fort.

Understatement of the year.

Le meurtre préventif c'est comme la guerre préventive, c'est pas top.

[Anton_K]

Attendez Pinochet c'est le mec des memes c'est ça ?

[Neomatix]

Celui-là ?

Si oui, oui. Si tu parles de physically removed c'est HHH.

[Anton_K]

(apparemment mon ton ironique a du mal à passer en phpbb)

 

J'aurais du dire :

 

"Ah Pinochet, le fameux personnage de memes !"