Alsace : Sécession & Libéralisation

[ttoinou]

Salut à tous,

 

Je vous propose un petit atelier de réflexion libérale appliquée : la sécession et la libéralisation de la plus belle région de france, j'ai nommé l'Alsace. Comme vous le savez probablement déjà, l'Alsace est cette petite enclave coincée entre le Rhin et le Massif des Vosges, peuplée d'1,9 millions d'habitants et regroupant les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. L'Alsace est limitrophe de la Suisse, de l'Allemagne, est située en plein cœur de l’Europe rhénane (mégalopole européenne) et serait une candidate idéale pour devenir le nouveau paradis réglementaire et fiscal que beaucoup cherchent désespérément.

 

En ces temps politiques troublés, et avec des personnalités charismatiques et capables de ramdamer les sphères médiatiques françaises, un scénario de sécession de l'Alsace n'est pas improbable. Je n'ai pas les chiffres mais j'ai plutôt l'impression que cette région, plutôt riche, est perdante dans son intégration au reste de la France. Elle a toujours eu une culture locale bien prononcée, elle jouit même d'un droit local, sa langue se déprécie de jour en jour, et sa fusion récente avec la Lorraine et la Champagne Ardenne (pour former "Le Grand Est") n'est pas là pour arranger les choses aux yeux de son peuple. Il existe d'ailleurs déjà des mouvements sécessionnistes : Alsace d'Abord ("Le rassemblement des forces régionalistes, européennes et identitaires en Alsace"), Unser Land ("Un parti alsacien pour le peuple alsacien", sur son site a l'air beaucoup plus neutre et présente des arguments économiques en se comparant aux voisins)

 

Voilà comment je découperais les différents éléments de la discussion :

 

 

I) t=0

Aspects légaux de la sécession (est ce que l'autonomie régionale suffirait ou pas ?)

 

+ Comment en parler / se positionner politiquement sur le sujet :

• ne pas s'aligner / être confondu avec des extrémistes ?
• avoir un discours cohérent par exemple "je me sens français mais aussi alsacien et je veux le meilleur pour mon pays, et ça passera par la sécession car la france est irréformable, nous réclamons le droit de nous déterminer"
• Comment faire le buzz et faire en sorte que ce sujet de discussion touche tous les français

 

II) t=1an : Premières mesures

 

Formation légale des institutions de l'état

Transposition de toute la loi française & européenne (fork dans un premier temps, changement des lois dans un second)

Accord(s) pour la protection militaire avec la France et/ou l'Allemagne

Différents accords avec la france pendant la transition : garder la police par exemple ou encore certains types d'inspecteurs

Déplacer de Bruxelles & Paris à Strasbourg les fonctions les plus importantes

Instauration de différentes formes de démocratie populaire et locales ?

 

III) t=2ans : proposition de programme pour l’élection

 

Organisation de l’élection présidentielle, formation de un ou plusieurs partis libéraux (et autres), vos avis sur le contenu potentiel du programme ? Pourrait-on obtenir un support financier des entreprises en prévisions des bénéfices futurs issus des réformes ?

 

1. Le plus urgent ? Les propositions clés ? Les plus efficaces pour la configuration spécifique de cet état ?
2. Questions monétaires et positionnement vis à vis de l'UE :
   Création d'une monnaie nationale ? Si "non" comment faire en sorte que l'état Alsacien puisse ponctionner un impôt ? Autoriser certaines monnaies officiellement et établir une comptabilité multiple ? (euro, dollars, bitcoin...)
   Quel serait le positionnement de l'état alsacien vis-à-vis de l'UE ? Si elle en sort il faudrait déménager le parlement Européen, si elle y reste qu'est ce que l'UE peut bien lui apporter à part la monnai€ ?
3. Les mesures moins urgentes mais qui seraient tout de même appréciables un jour ou l'autre
4. Quels seraient les autres formations politiques à nous faire concurrence ? Quels seraient les points communs / les compromis à faire ?

 

IV) t = 10 ans : votre vision pour l'Alsace

 

Nouvel eldorado du libéralisme en plein cœur de l’Europe ?

Comment réagirons les autres pays, l'UE ?

Réindustrialisation de l'Alsace, Google qui déménagent de Suisse pour s'installer en Alsace ?

[José]

Euh... le passage de l'étape 1 à l'étape 2 se fait comment ?

[Anton_K]

Je sais que ce n'est pas exactement l'objet du topic mais remarque que ni Unser Land ni Alsace d'abord ne sont des partis sécessionnistes. Idéologiquement les deux sont assez socialistes, avec un accent sur des positions anti-immigration pour Alsace d'abord. Leurs revendications principales sont la relocalisation des dépenses issues de la fiscalité alsacienne et la subsidiarité administrative. Ensuite il y a pas mal de raisons pour lesquelles je doute que l'Alsace soit le meilleur exemple de région potentiellement sécessioniste, notamment parce que les gros partis français et le républicanisme français y sont très, très implantés dans les villes moyennes et, qu'il n'y a, en tout cas à ma connaissance, aucune histoire de lutte séparatiste armée ni même violente. A vrai dire pendant toutes mes années en Alsace je n'ai jamais entendu parler du séparatisme comme un truc "cool" ou fantasmé, comme c'est le cas chez les Bretons et encore plus chez les Basques.

 

Après, on peut se demander si à l'avenir le sécessionnisme va passer par la lutte violente et être porté par des idées romantiques. Quand on parle sécession aux USA aujourd'hui par exemple c'est toujours pour des raisons économiques avant tout.

[Rübezahl]

Petite biblio :

http://www.lalsace.fr/actualite/2015/05/02/aux-sources-de-l-autonomisme-alsacien

 

et un petit parti à mentionner (historiquement) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_du_peuple_alsacien

 

et le drapeau  !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_l'Alsace

 

[Rincevent]

Ensuite il y a pas mal de raisons pour lesquelles je doute que l'Alsace soit le meilleur exemple de région potentiellement sécessioniste, notamment parce que les gros partis français et le républicanisme français y sont très, très implantés dans les villes moyennes et, qu'il n'y a, en tout cas à ma connaissance, aucune histoire de lutte séparatiste armée ni même violente. A vrai dire pendant toutes mes années en Alsace je n'ai jamais entendu parler du séparatisme comme un truc "cool" ou fantasmé, comme c'est le cas chez les Bretons et encore plus chez les Basques.

This. Même si ils sont sans doute perdants économiquement, les Alsaciens sont extrêmement attachés à la France. Tu peux par exemple comparer la proportion de prénoms relatifs à la France (Francine, Jean-François, Francis, et toutes les variations imaginables) en Alsace et dans les autres régions, c'est assez instructif. Je vois vraiment mal une sécession de la région.

[Airas]

 je n'ai jamais entendu parler du séparatisme comme un truc "cool" ou fantasmé, comme c'est le cas chez les Bretons et encore plus chez les Basques.

 

ou les Corses 

[Anton_K]

ou les Corses 

 

Ah oui eux.

[ttoinou]

Merci pour les liens je lis ça

 

Ensuite il y a pas mal de raisons pour lesquelles je doute que l'Alsace soit le meilleur exemple de région potentiellement sécessioniste, notamment parce que les gros partis français et le républicanisme français y sont très, très implantés dans les villes moyennes et, qu'il n'y a, en tout cas à ma connaissance, aucune histoire de lutte séparatiste armée ni même violente. A vrai dire pendant toutes mes années en Alsace je n'ai jamais entendu parler du séparatisme comme un truc "cool" ou fantasmé, comme c'est le cas chez les Bretons et encore plus chez les Basques.

 

Après, on peut se demander si à l'avenir le sécessionnisme va passer par la lutte violente et être porté par des idées romantiques. Quand on parle sécession aux USA aujourd'hui par exemple c'est toujours pour des raisons économiques avant tout.

 

Oui c'est pas faux c'est pour ça que je pense que ça pourrait plutôt passer par un discours réellement rationnel en comparant l'alsace avec ses voisins et en montrant les opportunités que cela pourrait représenter, après rendre ça cool auprès des jeunes c'est pas insurmontable. (Le même sujet appliqué à d'autres régions est intéressant aussi)

 

Euh... le passage de l'étape 1 à l'étape 2 se fait comment ?

Hum, c'est l'hypothèse du topic, que le peuple alsacien veuille s'auto déterminer. Ok c'est pas super probable mais c'est intéressant d'y réfléchir ne serait-ce que pour faire un espèce de "travaux pratiques" des idées libérales sur un potentiel état alsacien

[Johnathan R. Razorback]

Je n'ai pas les chiffres mais j'ai plutôt l'impression que cette région, plutôt riche, est perdante dans son intégration au reste de la France.

 

Tu sais, ce n'est pas raisonnable de se lancer dans du militantisme politique (même réduit à l'élaboration théorique), sur la seule base d'une "impression". C'est comme si je disais: j'ai l'impression que les pauvres sont opprimés, je vais donc devenir communiste.

 

Donc mon conseil: commencer par vérifier les faits, en l'occurrence les chiffres.

 

Ensuite, en admettant que l'Alsace soit actuellement pénalisée économiquement, ça ne vient pas de "son intégration à la France" en soi ; en revanche ça pourrait bien être la conséquence de politiques socialistes de redistribution. Le problème est alors l'égalité devant l'impôt, l'action de l'Etat, et pas l'indépendance politique.

 

Les mouvements indépendantistes divers et variés le savent bien, ce sont des revendications culturelles, affectives et politiques qui peuvent faire triompher leurs projets, fort peu la perspective de gains matériels.

[ttoinou]

Où as-tu vu du militantisme politique ?

[Johnathan R. Razorback]

L'Alsace [...] serait une candidate idéale pour devenir le nouveau paradis réglementaire et fiscal que beaucoup cherchent désespérément.

 

Si ce passage n'a pas une tonalité normative, je ne sais pas ce qui en a.

[ttoinou]

C'est pour s'imaginer que notre wishful thinking n'est peut être pas si wishful que ça . Mais tu as raison quand tu parlais de "même réduit à l'élaboration théorique", je vais d'ailleurs essayer de me renseigner sur les chiffres même si j'ai du mal avec les stats de façon général.

 

"fort peu la perspective de gains matériels" je parlais de façon plus général la possibilité pour cette population de se déterminer, par exemple peut être que la décennie à venir va être très agitée politiquement (avec trop de changements impossibles à absorber et/ou pas du tout dans l'intérêt de cette population) et ravivera la flamme de l'indépendance.

[José]

Hum, c'est l'hypothèse du topic, que le peuple alsacien veuille s'auto déterminer.

 

OK, l'hypothèse c'est qu'une grande partie des gens habitants en Alsace veut l'auto-détermination. (On oublie le "peuple alsacien", d'accord.)

Bon. Comment on la fait cette sécession ? Dans le cadre actuel des institutions de la Ve République ?

Parce que si tu zappes cette question, tu ne parles plus de sécession et tu peux corriger le titre du topic.

[ttoinou]

C'est une question que je pose dans le I) je n'y connaîs rien, tu penses que c'est techniquement impossible ? Qu'il faudrait absolument un changement de constitution ou autre texte fondateur ? Que la france utilisera la force comme l'espagne si ce genre de scénario arriverait ?

[Tramp]

C'est techniquement possible comme l'a montré l'Algérie et le futur référendum sur la Nouvelle-Calédonie.

[José]

...tu penses que c'est techniquement impossible ?

 

Dans le cadre des institutions de la Ve République, je ne pense pas.

De mémoire, le droit de sécession n'est reconnu que pour les territoires d'outre-mer. Et on a vu que ça ne leur a pas réussi, aux Calédoniens.

[Neomatix]

Le président de la République est constitutionnellement garant de l'intégrité du territoire.

Donc non, ce n'est pas constitutionnel. Après les hommes politiques nous ont montré à de multiples reprises qu'ils s'en torchaient de la constitution.

[Astha]

Qu'est-ce qui te dit que l'Alsace irait vers du libéralisme et non pas vers de l'étatisme de droite ?

[ttoinou]

Rien c'est ce que je dis dans le III).4. Une concurrence politique forte ça voudrait dire qu'il faut faire des compromis, ça fait parti du TP de s'adapter quoi

[Tramp]

Le président de la République est constitutionnellement garant de l'intégrité du territoire.

Donc non, ce n'est pas constitutionnel. Après les hommes politiques nous ont montré à de multiples reprises qu'ils s'en torchaient de la constitution.

La souveraineté populaire l'emporte et un référendum sur le sujet aurait valeur constitutionnelle.

De plus, il y a eu de nombreux ajustements de frontière.

[Extremo]

Topic intéressant en tout cas   Même si comme dit plus haut je ne pense pas non plus que l'Alsace soit le meilleur exemple de région potentiellement sécessioniste, il faudrait plutôt regarder du côté des bretons ou des corses.

 

Qu'est-ce qui te dit que l'Alsace irait vers du libéralisme et non pas vers de l'étatisme de droite ?

 

En étant sous l'autorité de Paris (et de Bruxelles) ils sont déjà 100% sûrs de rester dans l'étatisme de gauche. Donc si la sécession était possible et qu'il y avait d'un côté 50% de chances de libéralisme et 50% de chances d'étatisme de droite, et de l'autre côté 100% de chances d'étatisme de gauche, autant tenter la première solution.

[Dardanus]

De plus, il y a eu de nombreux ajustements de frontière.

 

Particulièrement pour l'Alsace en 1871, en 1918 et en 1945.

 

 

 

[Astha]

Topic intéressant en tout cas   Même si comme dit plus haut je ne pense pas non plus que l'Alsace soit le meilleur exemple de région potentiellement sécessioniste, il faudrait plutôt regarder du côté des bretons ou des corses.

 

 

 

C'est un peu la même chose que pour l'Alsace, parce que bon je n'ai pas vraiment l'impression qu'un des derniers bastion du PS va se mettre à faire du libéralisme du jour au lendemain ou que la Corse ira dans le bon sens:

 

 

Le statut de "résident corse", une utopie?

 

Autre point d'achoppement avec le gouvernement, les nouveaux élus corses réclament un statut de "résident" corse. Cette forme de reconnaissance, non pas d'une citoyenneté à part entière, mais d'un entre-deux aux visées pratiques, ouvrirait la voie à "une préférence corse" pour lutter contre le chômage ou conditionnerait l'achat de biens immobiliers à une présence d'au moins cinq ans sur l'île.

 

 

http://www.bfmtv.com/politique/l-autonomie-corse-peut-elle-s-inspirer-d-autres-statuts-juridiques-particuliers-dans-la-republiquebr-944412.html

[Mathieu_D]

Particulièrement pour l'Alsace en 1871, en 1918 et en 1945.

Y z'ont même gardé un bout de Lorraine les alsacos lors du retour à la mère patrie !

(mais ils n'ont pas récupéré Belfort)

[Tramp]

Depuis 1945, la frontière franco-suisse a changé 16 fois.

[Astha]

Y z'ont même gardé un bout de Lorraine les alsacos lors du retour à la mère patrie !

 

 

Ils prennent un bout de la Lorraine et vous ne dîtes rien ? Quoi que, ils sont peut-être plus heureux maintenant qu'ils sont alsaciens. 

[Rincevent]

Depuis 1945, la frontière franco-suisse a changé 16 fois.

Source ?

[José]

Depuis 1945, la frontière franco-suisse a changé 16 fois.

 

Pour le centenaire de l'indépendance finlandaise, des Norvégiens proposent que leur pays donne une montagne à la Finlande.

[Tramp]

Source ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Évolution_territoriale_de_la_France_contemporaine