Espagne, sécession & boutifarre

[Adrian]

Tiens un topic sur l'Espagne !

 

Citation

 

Les listes indépendantistes obtiendraient la majorité absolue des sièges lors des élections régionales de dimanche en Catalogne (nord-est de l'Espagne), selon deux sondages parus lundi, les derniers autorisés avant le scrutin.

La coalition "Ensemble pour le Oui" -- formée par le parti CDC du chef de l'exécutif catalan Artur Mas, ERC (gauche républicaine) et des associations indépendantistes -- et la CUP (Candidature d'unité populaire, extrême gauche indépendantiste), pourraient obtenir ensemble 74 à 75 sièges et 47,8% des suffrages, selon un sondage de l'institut Sigma Dos pour le quotidien El Mundo.

Un autre sondage commandé par la radio privée Cadena Ser donne les séparatistes gagnants avec 70 à 77 sièges, toujours sans la majorité de voix (48,2%).

Pour atteindre la majorité absolue au Parlement régional, 68 sièges sont requis - un résultat suffisant, selon Artur Mas, pour enclencher un processus de sécession de la Catalogne d'ici à 2017. Il veut donc aller de l'avant, même sans avoir une majorité de voix.

 

Fin décembre, les espagnols voteront pour choisir un nouveau gouvernement. Vers la victoire de Podemos après avoir obtenir de grandes villes comme Madrid ?

[Neomatix]

Le gouvernement espagnol n'a pas annoncé que le référendum catalan était illégitime donc fuck ?

[PABerryer]

Le truc est qu'ils veulent obtenir l'indépendance avec moins de 50% des voies. Sans vouloir faire mon démocrate cela me parait être plus un hold-up qu'autre chose. 

[Hayek's plosive]

Pour le sécessionisme il y avait ce fil:

 

Écosse, Vénétie, Flandre & Catalogne : vers une fragmentation des États ?

 

Et pour le chorizo, ce qui importe c'est que le cochon soit nourri à la chataigne.

[Neomatix]

C'est pas pour le ramón iberico ça ?

[Astha]

Tiens un topic sur l'Espagne !

 

 

Fin décembre, les espagnols voteront pour choisir un nouveau gouvernement. Vers la victoire de Podemos après avoir obtenir de grandes villes comme Madrid ?

 

Tu oublies un truc:

 

Le président de la Ligue professionnelle de football espagnole a expliqué ce lundi que le FC Barcelone pourrait être exclu du Championnat en cas de sécession de la Catalogne. «La Loi du sport est très claire: les seuls compétiteurs non-espagnols qui puissent jouer dans le championnat espagnol sont les clubs andorrans, a rappélé Javier Tebas, au micro de TVE. S'il n'y a pas de négociation bilatérale, il est impossible que (les clubs catalans) puissent jouer en Liga. (...) Ce serait une Liga sans les équipes catalanes, mais pas seulement en football, en Liga ACB (basket), en Liga Asobal (handball). Les équipes catalanes ne pourraient disputer aucune compétition en Espagne, du moins dans ce qui resterait de l'Espagne», a-t-il précisé.

 

 

[Tremendo]

Tu oublies un truc:

Le jour où ça arrive, les clubs et les sélections espagnols y perdront beaucoup, et la France pourra enfin battre l'Espagne en sport.

Blague à part les indépendantistes que je connais s'en battent l’œuf de cet argument. Le pourcentage d'indépendantistes a énormément augmenté il y a 4-5 ans, énormément, mais là ça stagne des deux côtés, aucun argument mis sur la table ne change plus grand chose, les positions sont définies.

 

Tiens un topic sur l'Espagne !

 

 

Fin décembre, les espagnols voteront pour choisir un nouveau gouvernement. Vers la victoire de Podemos après avoir obtenir de grandes villes comme Madrid ?

Le niveau de popularité de Podemos n'atteint pas celui de Syriza et a baissé pas mal ces tout derniers mois. D'abord l'irruption de Ciudadanos, un parti de centre-droit -à l'origine implanté en Catalogne seulement- avec un discours nouveau, des visages nouveaux, unioniste et le moins anti-libéral sur le plan économique a permis de dévier le vote de ceux qui votaient Podemos juste pour foutre un coup de pied dans le bipartisme. Ensuite, je crois que les expériences grecques ratées et les accointances de Podemos révélées avec le Venezuela ont refroidi un peu certains. 

Ceci dit les opinions sont très mouvantes et changeantes en ce moment. Jusqu'au dernier moment on ne saura pas. On a 4 partis politiques qui se tiennent avec un avantage pour le bloc PP-Ciudadnos par rapport au bloc PSOE-Podemos.

 

Rappelons qu'aux dernières élections municipales Podemos ne remporte les villes de Barcelone et Madrid que parce qu'ils créent une coalition avec d'autres partis avant les élections, et même cela ils gouvernent en minorité dans des conseils municipaux éclatés. Ailleurs en Espagne, ils n'ont pas fait grand chose.

Aux élections régionales en Andalousie cette année ils sont arrivés troisième loin derrière les deux grands partis. Aux élections catalanes la semaine prochaine, ils n'atteindraient que la 4ème place au parlement, toujours en coalition avec d'autres partis et loin derrière, ceci dit en Catalogne le vote indépendantiste canalise davantage le mécontentement, quand ailleurs en Espagne Podemos et Ciudadanos s'en occupe, en France le FN, en Grande-Bretagne l'UKIP et le SNP, et en Grèce Syriza.

 

Quant à moi j'espère que le Partit Llibertari, antenne locale du Partido Libertario arrivera à faire quelque chose.

[Astha]

Le jour où ça arrive, les clubs et les sélections espagnols y perdront beaucoup, et la France pourra enfin battre l'Espagne en sport.

Blague à part les indépendantistes que je connais s'en battent l’œuf de cet argument. Le pourcentage d'indépendantistes a énormément augmenté il y a 4-5 ans, énormément, mais là ça stagne des deux côtés, aucun argument mis sur la table ne change plus grand chose, les positions sont définies.

 

 

 

Il y aurait sans doute le même genre d'accord qu'avec l'Andorre.

[Orval]

Oui oui, j'en ai marre que l’Espagne gagne tout le temps dans les sports collectifs . Plutôt que de raser le pays au napalm, séparer le pays en nations me semble aussi efficace.

 

Avec la Yougoslavie, on a bien divisé le pays jusqu’à ce qu'ils arrêtent de gagner encore et toujours les coupes d’Europe de basket et ça marche bien.

 

 

[Tremendo]

Ron Paul soutient l'independance de la Catalogne. Demain les élections au parlement sont décisives

[Stephdumas]

Ron Paul soutient l'independance de la Catalogne. Demain les élections au parlement sont décisives

 

Si Ron Paul voyait le courant philosophique de bon nombres d'indépendantistes québécois qui sont principalement de la colonie artistique et du monde syndical avec la CSN et la FTQ et voulant un gros gouvernement. Je me demande s'il tiendrait le même discours?

[Nigel]

 Tu veux dire que Ron Paul pourrait renoncer à ces principes pour des raisons pragmatiques ? 

[Tramp]

Jamais. Ça c'est quand tu te masturbes sur des images de Mitt Romney défendant Obamacare.

[Tremendo]

Si Ron Paul voyait le courant philosophique de bon nombres d'indépendantistes québécois qui sont principalement de la colonie artistique et du monde syndical avec la CSN et la FTQ et voulant un gros gouvernement. Je me demande s'il tiendrait le même discours?

Ron Paul calque l'exemple américain sur d'autres types de sécession sensiblement différents, mais il rappelle des principes libertariens : droit à l'auto-détermination, souveraineté individuelle, droit de se rebeller face a la torture fiscale et la punition législative (sévices infligés par Madrid mais aussi la Catalogne à ses propres résidents) etc...

Il semble un peu méconnaître la nature du personnel politique catalan pour être sincère. Ni pire ni meilleure que le personnel politique espagnol d'ailleurs. Ceci dit ce n'est pas un argument contre le droit de sécession ce que je dis, mais une invitation à considérer que même si une communauté politique plus petite est de loin préférable pour voter avec les pieds, il est possible d'attendre longtemps avant que les catalans et leurs politocards prennent conscience que la social-démocratie à laquelle ils sont attachés va dans le mur. Longtemps avant de comprendre aussi qu'une entité plus petite doit s'en extirper pour être compétitive.

[h16]

http://www.contrepoints.org/2015/09/26/223152-election-en-catalogne-pourquoi-cest-important

 

[Nigel]

 On devrait se réunir et former un petit village, puis réclamer notre droit à l'auto-détermination^^

[Hayek's plosive]

 

réaliste 27/09/2015 - 08h46

En cas d'indépendance et de sortie de l'UE, la Catalogne deviendrait un paradis fiscal en Europe. Pas sûr que cette dernière y ait intérêt.

 

[Rübezahl]

un article pas mal et compact

http://www.nationalia.info/en/news/2233

 

(... si qqun est intéressé à le traduire)

[Tremendo]

Bon. Premiers sondages aux élections catalanes, les indépendantistes repartis sur deux listes auraient la majorité absolue des sièges et 50% des voix. La nuit va être longue, les estimations changent vite ici. Mais, si cette répartition des voix se confirme, les indépendantistes vont enclencher la feuille de route, avec ou sans l'accord de Madrid. La participation est un record

[POE]

Bon. Premiers sondages aux élections catalanes, les indépendantistes repartis sur deux listes auraient la majorité absolue des sièges et 50% des voix. La nuit va être longue, les estimations changent vite ici. Mais, si cette répartition des voix se confirme, les indépendantistes vont enclencher la feuille de route, avec ou sans l'accord de Madrid. La participation est un record

 

Et la minorité va émigrer à Madrid ?

[Tremendo]

Et la minorité va émigrer à Madrid ?

POE dans toute sa splendeur. Tu n'as toujours pas compris que l'homo democraticus est un veau, il ne fera jamais une telle chose. Et en plus ce n'est pas ecrit sur sa tête

[POE]

Très drôle, tu ne connais pas le second degré ?

Cela dit, la pique n'était pas innocente, le territoire n'appartient pas plus aux indépendantistes qu'aux autres du point de vue libéral, et le processus qu'ils veulent mettre en oeuvre est une violence d'ordre politique. A la rigueur, si on voulait être juste il faudrait séparer la catalogne en deux : une partie indépendante, une partie espagnole.

[Neomatix]

S'ils réussissent à avoir la majorité ça sera intéressant.

Comment se débrouille des indépendantistes au XXIè siècle pour faire sécession contre l'avis du gouvernement central.

Parler de violence politique, bof. Il s'agit quand même de se soustraire à la tyrannie d'un État. C'est très liberhalal.

Le problème viendrait de la composition d'un nouvel État.

[Tramp]

Si les separistes voulaient être justes et cohérents, ils accepteraient que n'importe qui fasse sécession.

[POE]

Parler de violence politique, bof. Il s'agit quand même de se soustraire à la tyrannie d'un État. C'est très liberhalal.

 

 

Je ne crois pas non. Il s'agit d'imposer la tyrannie d'un autre Etat.

[Neomatix]

Si les separistes voulaient être justes et cohérents, ils accepteraient que n'importe qui fasse sécession.

Des dizaines de sécessions sont presque impossibles à mener à bien contre un État comme l'Espagne.

[Tramp]

Je ne crois pas non. Il s'agit d'imposer la tyrannie d'un autre Etat.

Mais plus petit.

[Tremendo]

Très drôle, tu ne connais pas le second degré ?

Cela dit, la pique n'était pas innocente, le territoire n'appartient pas plus aux indépendantistes qu'aux autres du point de vue libéral, et le processus qu'ils veulent mettre en oeuvre est une violence d'ordre politique. A la rigueur, si on voulait être juste il faudrait séparer la catalogne en deux : une partie indépendante, une partie espagnole.

Là -dessus on est d'accord, mais pour moi le choix n'est pas entre l'Espagne et la Catalogne, mais entre le centralisme et le droit de sécession indéfinie où l'individu est la seule unité qui vaille. Toute solution entre deux peut être un second best ou laisser complètement indifférent vue la pauvreté du choix

[POE]

Mais plus petit.

 

Plus petit ne veut pas dire moins tyrannique, surtout s'agissant de la tolérance légendaire des indépendantistes.

[POE]

Là -dessus on est d'accord, mais pour moi le choix n'est pas entre l'Espagne et la Catalogne, mais entre le centralisme et le droit de sécession indéfinie où l'individu est la seule unité qui vaille. Toute solution entre deux peut être un second best ou laisser complètement indifférent vue la pauvreté du choix

 

Je ne connais pas suffisamment le fonctionnement des institutions espagnoles, mais je trouve le centralisme espagnol plus ouvert que le centralisme français. Qu'est ce qui empêcherait les catalans à l'intérieur de ce cadre de proposer une alternative libérale à l'autonomie ? Ce n'est pas tout à fait leur combat, il me semble.