laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Bisounours]

à l’instant, jubal a dit :

 

Dans ceux ou je vais (pas en France) certaines sont en jupe, d'autres en pantalon. Elles peuvent porter le voile je pense, par contre elles ont toutes les cheveux attaches. Il y a des docteurs a barbe, mais pas de barbes hirsutes.

 

De quels pays s'agit il ?

[jubal]

Just now, Bisounours said:

De quels pays s'agit il ?

 

Thailande, ils ne se posent pas tout ces "problèmes" de laïcité et s'en portent bien mieux a mon avis.

 

[Waren]

"Le laïcisme, c'est comme le satanisme mais en pire." Trouvé sur Twitter.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, jubal a dit :

 

Thailande, ils ne se posent pas tout ces "problèmes" de laïcité et s'en portent bien mieux a mon avis.

 

C'est le bouddhisme la "religion" majoritaire, je crois ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, jubal a dit :

Oui mais pourquoi c'est un problème de montrer sa religion ? En quoi ça implique de pas être neutre ?

 

C'est un principe du droit public français. L'autorité de l'Etat repose sur sa capacité à représenter l'intérêt général, légitimité qui pourrait être mise en cause si les administrés avaient le sentiment d'être soumis aux verdicts d'une faction politique ou religieuse plutôt que d'individus "neutres". En termes wébériens, l’État se dote par là d'une légitimité légale-rationnelle.

 

Il y a certainement un présupposé psychologique derrière ce principe, mais l'idée que ça limite les conflits et augmente la confiance dans les institutions me semble vraisemblable.

[jubal]

3 minutes ago, Bisounours said:

C'est le bouddhisme la "religion" majoritaire, je crois ?

 

Oui, sauf dans le sud du pays ou c'est l'islam. Mais on voit des femmes voilées a Bangkok et ailleurs, et ça pose de problème a personne.

 

[Waren]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a certainement un présupposé psychologique derrière ce principe, mais l'idée que ça limite les conflits et augmente la confiance dans les institutions me semble vraisemblable.

 

Intéressant quand même: le gouvernement met en place quelque chose et obtient tout le contraire de ce qu'il voulait faire. Pourquoi Diable ai-je déjà entendu ceci des centaines de fois ?

[Bisounours]

il y a 22 minutes, jubal a dit :

pourquoi c'est un problème de montrer sa religion ? En quoi ça implique de pas être neutre ?

il y a la religion, l'exercice de ta foi, et les signes d'appartenance à la religion. Et il me semble qu'à ce niveau, un chrétien est moins "lisible" qu'un juif ou un musulman. C'est peut-être là que se trouvent les confrontations et les frcitions, dans cette zone un peu grise où la religion s'affiche davantage en ce qu'elle impacte l'apparence.

[jubal]

3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

l'idée que ça limite les conflits et augmente la confiance dans les institutions me semble vraisemblable.

 

Oui alors non ça marche pas du tout. Ça me semble au contraire créer plein de tensions et de conflits inutiles, qui n'existent pas la ou il n'y a pas ces règles étranges.

[Bisounours]

il y a 1 minute, jubal a dit :

on voit des femmes voilées a Bangkok et ailleurs, et ça pose de problème a personne.

oui, bien sûr, et tant mieux ; mais est-ce aussi le cas sur des lieux de travail, comme à l'hopital ? 

[Waren]

à l’instant, Bisounours a dit :

oui, bien sûr, et tant mieux ; mais est-ce aussi le cas sur des lieux de travail, comme à l'hopital ? 

 

Dans mon cas, un autre pays d'Asie du Sud-Est: la laïcité n'existait ni à l'université, ni à l’hôpital. La laïcité y était d'ailleurs un concept incompréhensible pour eux. 

La neutralité beaucoup plus: on s'en fout, sir (Dixit).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, jubal a dit :

Oui alors non ça marche pas du tout. Ça me semble au contraire créer plein de tensions et de conflits inutiles, qui n'existent pas la ou il n'y a pas ces règles étranges.

 

La quasi-totalité des "conflits" (en fait, des procès) et des polémiques en la matière relèvent des institutions éducatives, ce qui rejoint ma remarque précédente sur le périmètre de l'Etat.

[Bisounours]

à l’instant, Waren a dit :

 

Dans mon cas, un autre pays d'Asie du Sud-Est: la laïcité n'existait ni à l'université, ni à l’hôpital. La laïcité y était d'ailleurs un concept incompréhensible pour eux. 

La neutralité beaucoup plus: on s'en fout, sir (Dixit).

Oui, j'ai cru comprendre que la laicité était un concept typiquement français, que des personnes plus culturées que moi pourraient expliquer de façon historique. Maintenant, en Asie du sud est, je sais pas quelle est la religion, mais faut admettre que si la laicité n'existe pas dens certains pays, c'est aussi parce que l'État est religieux, non ? et impose une pratique à tous ; je sais pas si c'est mieux

[jubal]

4 minutes ago, Bisounours said:

oui, bien sûr, et tant mieux ; mais est-ce aussi le cas sur des lieux de travail, comme à l'hopital ? 

 

Dans le sud on voit des infirmières voilées, d'autre pas, certaines en pantalon, d'autre en jupe:

 

 

 

A Bangkok ceci dit j'ai pas de souvenir d’infirmières voilées, une docteur par contre oui.

Et j'ai beau me creuser la tête, je comprend pas le problème.

 

 

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

, c'est aussi parce que l'État est religieux, non ? et impose une pratique à tous ; je sais pas si c'est mieux

Parce que forcer les gens à s'habiller d'une certaine manière ce n'est pas imposer une pratique à tous ?

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Parce que forcer les gens à s'habiller d'une certaine manière ce n'est pas imposer une pratique à tous ?

tu sais, je cause pas sur un mode agressif, j'échange. 

[Waren]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Oui, j'ai cru comprendre que la laicité était un concept typiquement français, que des personnes plus culturées que moi pourraient expliquer de façon historique. Maintenant, en Asie du sud est, je sais pas quelle est la religion, mais faut admettre que si la laicité n'existe pas dens certains pays, c'est aussi parce que l'État est religieux, non ? et impose une pratique à tous ; je sais pas si c'est mieux

 

Des états avec une république religieuse, il n'y en a pas beaucoup en Asie du Sud-Est; même l'Indonésie n'est pas une république islamiste alors que c'est le pays qui comporte le plus de musulmans. Bizarre, on dirait que le problème ne se pose pas de la même manière qu'ici.

 

[jubal]

12 minutes ago, Bisounours said:

 mais faut admettre que si la laicité n'existe pas dens certains pays, c'est aussi parce que l'État est religieux, non ? et impose une pratique à tous ; je sais pas si c'est mieux

 

Non, on peut avoir un état non religieux et qui ne s'occupe pas de religion. Ça serait pour moi la vrai laïcité, hélas c'est pas le sens qu'elle a pris en France ou l’état s'occupe beaucoup trop de religion.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, jubal a dit :

Et j'ai beau me creuser la tête, je comprend pas le problème.

ben foncièrement, j'en vois pas non plus. Mais si ça en est un pour certains, et même beaucoup, chougner sur le mode ouin ouin ils sont rien que des gros racistes, ça fait pas avancer.

Ce que je constate depuis peu (je suis plus âgée que beaucoup ici) c'est une crispation autour de la représentation de la religion, d'un côté comme de l'autre. Alors que j'ai connu à travers mon travail des gens avides d'intégration, et de tolérance, aujourd'hui, c'est le repli sur soi, le communautarisme, et la méfiance. Je trouve ça triste.

il y a 3 minutes, Waren a dit :

Bizarre, on dirait que le problème ne se pose pas de la même manière qu'ici

je suis heureuse de l'apprendre, tant mieux si les communautés vivent en harmonie

[Bisounours]

il y a 1 minute, jubal a dit :

on peut avoir un état non religieux qui ne s'occupe pas de religion

c'est l'idéal, bien évidemment ; je faisais référence aux pays à religion d'État, ils existent bien, non ? 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

c'est l'idéal, bien évidemment ; je faisais référence aux pays à religion d'État, ils existent bien, non ? 

 

Le UK par exemple.

[Waren]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

c'est l'idéal, bien évidemment ; je faisais référence aux pays à religion d'État, ils existent bien, non ? 

 

Oui, par exemple: la France et une curieuse religion appelée Laicisime, avec ses codes, baptêmes, funérailles, mariages, charte, journée, observatoire et ses prophètes.

[jubal]

8 minutes ago, Bisounours said:

Ce que je constate depuis peu (je suis plus âgée que beaucoup ici) c'est une crispation autour de la représentation de la religion, d'un côté comme de l'autre.

 

Moi aussi je constate cette crispation en France, et effectivement d'un cote comme de l'autre. C'est triste, et ça sert vraiment a rien.

 

4 minutes ago, Bisounours said:

c'est l'idéal, bien évidemment ; je faisais référence aux pays à religion d'État, ils existent bien, non ? 

 

Oui ca existe mais la je connais vraiment pas, je n'ai jamais vécu dans un tel pays. Il doit y a voir plein de cas très différents.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Le UK par exemple.

 

il y a 1 minute, Waren a dit :

 

Oui, par exemple: la France et une curieuse religion appelée Laicisime, avec ses codes, baptêmes, funérailles, mariages, charte, journée, observatoire et ses prophètes.

merci de faire avancer l'échange  

[Adrian]

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bisounours a dit :

les jupes, tout court, pas seulement ras la touffe ! les IDE comme les AS ou les ASH doivent avoir une tenue qui permet de les identifier (couleur de la blouse), un pantalon et un haut de l'hosto. Même le personnel administratif a souvent des tenues réglementaires qui permettent là aussi de les identifier par rapport au tas de personnes qui circulent.

 

 

Il y a un règlement que l'on peut lire au préalable. On peut aussi ajouter que le stagiaire aurait très bien pu dire "Non, non, je suis pas musulman ; je suis un hipster".

[Bisounours]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

"Non, non, je suis pas musulman ; je suis un hipster".

est ce qu'il avait aussi les immondes chemises à carreaux et tout l'accoutrement qui va bien ?  

 

 

 

aaaaah, Adrian nous esplique  

[Jean_Karim]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

tu sais, je cause pas sur un mode agressif, j'échange. 

J'ai été intentionnellement condescendant et agressif avec l'idiot/menteur qui disait que le gars en question faisait du prosélytisme. Si tu as perçu mes remarques envers toi de cette manière aussi, je m'en excuse.

 

Ceci dit, je pense que ne te rend pas compte des implications de tes idées : pour toi, se couper les cheveux n'a aucune importance et tu ne comprends pas pourquoi des gens en font tout un foin. Pour certaines personnes, c'est important, et ce n'est pas juste un signe d'appartenance comme un Tshirt nirvana, c'est leur manière de pratiquer leur religion. Demander à un gars de raser sa barbe alors qu'il ne fait rien de mal, parce que c'est l'expression de sa religion, est fondamentalement injuste. On n'emmerde pas le hipster pour la même barbe, juste ce mec.

 

 

[Bisounours]

à l’instant, Jean_Karim a dit :

On n'emmerde pas le hipster pour la même barbe, juste ce mec.

dommage  

et je me rends bien compte de l'extrème violence qu'il y a à demander à un musulman de couper sa barbe, enfin, j'imagine ; c'est ce qui m'étonne, dans cette religion, l'importance des signes, des apparences vestimentaires et tout ça. Et ce n'est pas malveillant de ma part. Je trouve ça un peu rétro, quoi.

[Waren]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

 

merci de faire avancer l'échange  

 

Pourquoi, vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'il s'agit encore une fois d'un simple épisode de cette tragique guerre des religions que l'on subit ?

Des histoires comme ceci, j'en ai des kilomètres, et pas seulement du côté des musulmans; et même du vécu personnel.