laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Adrian]

Citation

La cour administrative d'appel (CAA) de Versailles (Yvelines), dans une décision du 19 décembre, donne raison à la direction du CH de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) à propos de la résiliation d'une convention de stage. La décision de la direction était motivée principalement par le port d'une barbe imposante considérée comme une manifestation ostentatoire d'une appartenance religieuse et donc incompatible avec les principes de laïcité et de neutralité du service public.

 

Texte de la décision

 

Citation

Considérant que le port d'une barbe, même longue, ne saurait à lui seul constituer un signe d'appartenance religieuse en dehors d'éléments justifiant qu'il représente effectivement, dans les circonstances propres à l'espèce, la manifestation d'une revendication ou d'une appartenance religieuse ; qu'en l'espèce, la direction du centre hospitalier, après avoir indiqué à M. A...que sa barbe, très imposante, était perçue par les membres du personnel comme un signe d'appartenance religieuse et que l'environnement multiculturel de l'établissement rendait l'application des principes de neutralité et de laïcité du service public d'autant plus importante, lui a demandé de tailler sa barbe afin qu'elle ne soit plus de nature à manifester, de façon ostentatoire, une appartenance religieuse ; que les demandes formulées par le centre hospitalier auprès de M. A...étaient justifiées par la nécessité d'assurer, par l'ensemble du personnel, le respect de leurs obligations en matière de neutralité religieuse ; qu'en réponse à ces demandes, M. A... s'est borné à invoquer le respect de sa vie privée sans pour autant nier que son apparence physique était de nature à manifester ostensiblement un engagement religieux ; que, dans ces conditions, il doit être regardé comme ayant manqué à ses obligations au regard du respect de la laïcité et du principe de neutralité du service public, alors même que le port de sa barbe ne s'est accompagné d'aucun acte de prosélytisme ni d'observations des usagers du service ; qu'un tel manquement était de nature à justifier une mesure disciplinaire ; que, par suite, la sanction de résiliation de la convention qui lui a été infligée n'était pas disproportionnée mais légalement justifiée par les faits ainsi relevés à son encontre ;

 

 

Il doit bien y avoir des hipsters "bronzés"

[Johnathan R. Razorback]

Mais que vont devenir les barbus communistes ?!!

[Brock]

une grosse barbe a l'hopital c'est degueu,  deja qu'il ne comprenne pas ca c'est pas fort

[Tramp]

Apres les robes longues, les barbes. Y a pas de limite.

[Bisounours]

Ils sont cons à l'hôpital, il fallait agir sur le problème d'hygiène ; le gars faisait un stage en tant que toubib, c'est moyennement prudent de laisser trainer des poils, surtout dans un service de chirurgie viscérale et digestive. 

[Brock]

mais le gars il est musulman ou pas, en fait ?  russe orthodoxe? sikh ? hippie gauchiste ?

[Bisounours]

Il est Égyptien donc je suppose musulman

[Brock]

donc on a un musulman parfaitement integre qui fait passer le poil avant l'hygiene, qui se fait virer pour des raisons de laicite.

Ce qui revient a dire que la laicite protege l'hygiene c'est fort.Tout le monde est fou dans ce pays.

[jubal]

C'est incroyable qu'on puisse forcer un mec a se raser pour des raison de laïcité, ça devient nimp .

Par contre pas de barbe super touffue dans un hôpital ça semble raisonnable, comme le fait d'attacher les cheveux longs.

[Brock]

le plus drole c'est que c'etait prevu pour les cathos a la base...qui n'ont ni barbe, ni poignard, ni cheveux longs de 1 kilometre, ne font pas d'ablutions et ne prient pas sur un tapis etc etc

en fait c'etait de la premonition !

[Batcap]

Ça me semblerait complètement fou qu'il puisse opérer, par exemple, sans mettre l'équivalent d'un filet pour cheveux sur sa barbe.

[Brock]

ah non mais ca n'est pas l'hygiene le probleme, lol

[Bisounours]

Ce qui m'interroge, c'est le fait de s'arcbouter sur une apparence, en l'occurrence la longue barbe. J'entends bien que chacun doit pouvoir exercer sa foi en toute liberté, mais quel rapport entre celle-ci et ce qui relève d'une coutume ? En quoi sa foi est-elle en danger si il se rase quelques cm de poils ? 

Dans pas mal de milieux professionnels, il y a des interdits qui relèvent de l'hygiène ou de la sécurité. 

[Brock]

C'est un principe humain spirituel tres repandu qui s'appelle le Culterrisme :  on fait a la ville en 2017 comme on faisait a la campagne en 1302.On l'embete avec sa barbe mais peut-etre qu'en parallele il s'essuie le derriere avec la main gauche avant le la rincer a l'eau claire, who knows

[Batcap]

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

Ce qui m'interroge, c'est le fait de s'arcbouter sur une apparence, en l'occurrence la longue barbe. J'entends bien que chacun doit pouvoir exercer sa foi en toute liberté, mais quel rapport entre celle-ci et ce qui relève d'une coutume ? En quoi sa foi est-elle en danger si il se rase quelques cm de poils ? 

Dans pas mal de milieux professionnels, il y a des interdits qui relèvent de l'hygiène ou de la sécurité. 

En fait, le truc, c’est que tout ça ne te regarde absolument pas parce qu’il existe un concept assez puissant qui s’appelle la Liberté. Tu dirais quoi si on interdisait les jupes ? Au final, en quoi est-ce si important que ça de porter une jupe ? Cela relève de ta foi ? Cela t’empêche d’être une femme ?

Sinon, concernant la barbe en hôpital, j’ai déjà vu des médecins barbus. Pour finir, ne soyez pas plus royalistes que le roi : la cour ne mentionne jamais l’hygiène dans sa décision, si ? De plus, comme je l’ai déjà dit, il doit bien exister des filets de barbe comme il en existe pour les cheveux.

[Batcap]

il y a 28 minutes, Brock a dit :

C'est un principe humain spirituel tres repandu qui s'appelle le Culterrisme :  on fait a la ville en 2017 comme on faisait a la campagne en 1302.On l'embete avec sa barbe mais peut-etre qu'en parallele il s'essuie le derriere avec la main gauche avant le la rincer a l'eau claire, who knows

 

 

Argument retournable en une seconde. Toi, aussi, tu es un cul-terreux à vivre dans une relation monogame hétérosexuelle avec un enfant que tu élèves selon son genre de naissance.

[Noob]

2 minutes ago, Johnnieboy said:

Sinon, concernant la barbe en hôpital, j’ai déjà vu des médecins barbus. Pour finir, ne soyez pas plus royalistes que le roi : la Cour ne mentionne jamais l’hygiène dans sa décision, si ? De plus, comme je l’ai déjà dit, il doit bien exister des filets de barbe comme il en existe pour les cheveux.

C'est justement ça qui est dingue! Si le règlement de l'hôpital exige une barbe pas trop longue, qu'ils l'appliquent et fini sinon qu'ils aillent au diable..

[frigo]

Tiens j'ai ma deuxième fille qui fait du droit, elle m'a appris que le droit administratif est jurisprudenciel , pas de code de l'administration. Ça veut dire que cet arrêt à  une valeur général? 

[Brock]

42 minutes ago, Noob said:

C'est justement ça qui est dingue! Si le règlement de l'hôpital exige une barbe pas trop longue, qu'ils l'appliquent et fini sinon qu'ils aillent au diable..

 

je suppose que la barbe doit tenir derriere un masque.Faire de la chirurgie c'est pas comme assembler un sandwich kebab

[Batcap]

il y a 3 minutes, Brock a dit :

 

je suppose que la barbe doit tenir derriere un masque.Faire de la chirurgie c'est pas comme assembler un sandwich

 

 

One more time : sa capacité à travailler correctement avec une barbe n’a jamais été remise en cause.

[NoName]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, concernant la barbe en hôpital, j’ai déjà vu des médecins barbus. Pour finir, ne soyez pas plus royalistes que le roi : la cour ne mentionne jamais l’hygiène dans sa décision, si ? De plus, comme je l’ai déjà dit, il doit bien exister des filets de barbe comme il en existe pour les cheveux.

 

J'ai vu le terme "barbe imposante" utilisé, peut-être que ça tient pas derrière le masque ou dans le filet. 

 

Enfin osef c'est quand même de la merde cette histoire, genre qu'est ce qu'on en a à foutre qu'il ait un grosse barbe ? 

 

Putain que c'est con la laïcité à la française. L'art et la manière de créer du conflit ex nihilo

 

Un super article à ce sujet d'ailleurs:

http://www.vaevix.com/2017/12/laicite-kronembourg/

[Noob]

3 hours ago, Brock said:

je suppose que la barbe doit tenir derriere un masque.Faire de la chirurgie c'est pas comme assembler un sandwich

Ben dans ce cas qu'on lui dise que c'est un problème, qu'on exige des chirurgiens d'être bien rasé et c'est marre on en parle plus. Tourner autour du pot pour des raisons de laïcité est complètement idiot.

[NoName]

Non mais attendez c'est ça le pire. Il y a pas eu un mot sur le potentiel problème d'hygiène. Ça veut dire que c'est bien l'aspect religieux qui gène. Alors qu'on est dans un hôpital quoi. 

[Brock]

C'est ca qui est fort !

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

la cour ne mentionne jamais l’hygiène dans sa décision, si ?

 

Non (non, effectivement, elle ne la mentionne jamais) : https://juricaf.org/arret/FRANCE-COURADMINISTRATIVEDAPPELDEVERSAILLES-20171219-15VE03582

Le moyen (on dit moyen, hein ? J'ai des partiels dans trois semaines ; j'suis une tanche) principal et unique relève de la neutralité du service public.

 

Fun fact :

 

Citation

9. Considérant que si le centre hospitalier de Saint-Denis ne pouvait légalement procéder à la résiliation de la convention en se fondant sur l'insuffisante maîtrise de la langue française par l'intéressé, alors que celui-ci est titulaire d'un diplôme d'études en langue française 2 et qu'il lui a seulement été reproché un niveau de français " paraissant " insuffisant , il résulte de ce qui précède qu'il aurait pris la même décision en se fondant sur le seul motif tiré de la nécessité d'assurer le respect de la neutralité du service public ;

 

Sans les différents rapports, c'est difficile d'avoir une vraie idée du contexte, mais j'ai l'impression que la situation devait être de ce type :

- on déploie des règles assez rigoureuse de neutralité du service public, parce que des bandes de malotrus foutent le bordel (cf. le bouquin de Bensoussan) ;

- et pile à ce moment, tu as un barbu qui se ramène ; les autres vont forcément dire pourquoi lui a le droit et pas nous et blahblahblah ;

- le directeur de l'hôpital tranche dans le vif pour ramener l'ordre.

 

il y a 22 minutes, frigo a dit :

Tiens j'ai ma deuxième fille qui fait du droit, elle m'a appris que le droit administratif est jurisprudenciel , pas de code de l'administration. Ça veut dire que cet arrêt à  une valeur général? 

 

Pour moi il y a des règlements et des circulaires. Je ne vois pas en quoi il serait plus jurisprudentiel que d'autres droits :).

 

il y a 15 minutes, NoName a dit :

Putain que c'est con la laïcité à la française. L'art et la manière de créer du conflit ex nihilo

 

Faut pas échanger les œufs et les poules, hein. Quand les directeurs d'hôpitaux se retrouvent face à des revendications à caractère religieux, du type refuser de serrer la main aux femmes, il faut bien qu'ils tracent des frontières. On peut débattre de leurs décisions à chaud, mais le conflit ne vient pas ex nihilo de méchants fonctionnaires laïcards qui détestent les paisibles religions.

 

il y a 23 minutes, NoName a dit :

Un super article à ce sujet d'ailleurs:

http://www.vaevix.com/2017/12/laicite-kronembourg/

 

J'aime beaucoup ces articles sur la laïcité qui arrêtent l'histoire intellectuelle vers 1789, d'autant plus que le mot de laïcité n'apparait qu'en 1871 dans le Littré.

[Batcap]

Comme tu le dis, on n'a pas le contexte donc tisser toute une histoire à partir des quelques éléments me semble pas pertinent.

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

un concept assez puissant qui s’appelle la Liberté. Tu dirais quoi si on interdisait les jupes ?

Le mec a été prié de se présenter de façon plus discrète en tant que musulman, on est clairement ici dans une crise de laïcisme aiguë. OK. Et concernant l'islam, c'est assez fréquent étant donné que la foi se concrétise par une apparence visible (barbe, voile, etc.) au contraire du catholique ou du chrétien qui n'arbore qu'une vague croix à son cou, moins ostentatoire, dirons-nous.

Tu compares avec une jupe et c'est un argument pâteux car quel est le rapport entre une jupe, un vêtement neutre, donc, et une barbe, ou un voile intégral ?

Et brandir la liberté sur le mode loréaliste, c'est usant ; tu sais que les infirmières, ou les aides soignantes, ont une tenue de travail, pantalon et blouse, et il ne leur viendrait pas à l'idée de protester en vertu de leur liberté à porter une jupette ras la moule pour aller prendre la tension du mr de la chambre 33.

De la même manière, dans mon job, des collègues se sont faites reprendre de volée car elles portaient un short et des collants résille pour recevoir l'usagé.... et je considère ça comme normal.

Il y a des conventions dans le monde du travail, soit pour des raisons d'hygiène, ou de sécurité, ou de correction. Là, le gars a été prié de virer sa barbe dans le cadre de son travail, pas dans le cadre de sa vie privée. Pour une raison contestable effectivement. Pour ma part, en tant que patiente, ça me ferait chier qu'un médecin se penche sur mon abdomen couturé avec une barbe qui pendouille. Une barbe, potentiellement c'est bourré de n'importe quoi. Jdçjdr.

 

 

 

[Brock]

C'est probablement un gros chieur et ils ont du lutter pour trouver une raison de l'obliger a se plier aux regles, ca serait pas nouveau

[Batcap]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Le mec a été prié de se présenter de façon plus discrète en tant que musulman, on est clairement ici dans une crise de laïcisme aiguë. OK. Et concernant l'islam, c'est assez fréquent étant donné que la foi se concrétise par une apparence visible (barbe, voile, etc.) au contraire du catholique ou du chrétien qui n'arbore qu'une vague croix à son cou, moins ostentatoire, dirons-nous.

Tu compares avec une jupe et c'est un argument pâteux car quel est le rapport entre une jupe, un vêtement neutre, donc, et une barbe, ou un voile intégral ?

Et brandir la liberté sur le mode loréaliste, c'est usant ; tu sais que les infirmières, ou les aides soignantes, ont une tenue de travail, pantalon et blouse, et il ne leur viendrait pas à l'idée de protester en vertu de leur liberté à porter une jupette ras la moule pour aller prendre la tension du mr de la chambre 33.

De la même manière, dans mon job, des collègues se sont faites reprendre de volée car elles portaient un short et des collants résille pour recevoir l'usagé.... et je considère ça comme normal.

Il y a des conventions dans le monde du travail, soit pour des raisons d'hygiène, ou de sécurité, ou de correction. Là, le gars a été prié de virer sa barbe dans le cadre de son travail, pas dans le cadre de sa vie privée. Pour une raison contestable effectivement. Pour ma part, en tant que patiente, ça me ferait chier qu'un médecin se penche sur mon abdomen couturé avec une barbe qui pendouille. Une barbe, potentiellement c'est bourré de n'importe quoi. Jdçjdr.

 

 

 

 

Ouais, je sais que la liberté est un concept dépassé en France, merci. Par contre, je pensais que ça avait encore vaguement une valeur sur un forum nommé liberaux.org. Je dois être à moitié débile, en fait.

 

J’imagine qu’il devait enfouir entièrement sa barbe à l’intérieur des patients lorsqu’il leur ouvrait l’abdomen. C’est par ailleurs pour cela que la cour a trouvé justifiable qu’il se fasse virer. C’est écrit noir sur blanc dans l’arrêt, n’est-ce pas ?

Ce n’est évidemment pas pour faire chier un musulman car, comme tout le monde le sait, en France, absolument personne n’a envie d’emmerder les musulmans d’aucune manière. Il n’y a d’ailleurs aucun fait démontrant le contraire sur les 15 dernières années.

il y a 3 minutes, Brock a dit :

C'est probablement un gros chieur et ils ont du lutter pour trouver une raison de l'obliger a se plier aux regles, ca serait pas nouveau

 

 

C’est bien. On va rendre le droit encore plus flippant et liberticide parce qu’on sait pas gérer un stagiaire relou dans un hôpital. Par contre, que son supérieur n’aime pas trop les basanés et/ou les musulmans ou est tout simplement un laïcard de combat, ça ne vient à l’esprit de personne. Comme d’habitude. 

[kaleidoskop]

Il n'y a aucun motif d'hygiène dans la décision

Citation

que sa barbe, très imposante, était perçue par les membres du personnel comme un signe d'appartenance religieuse et que l'environnement multiculturel de l'établissement rendait l'application des principes de neutralité et de laïcité du service public d'autant plus importante, lui a demandé de tailler sa barbe afin qu'elle ne soit plus de nature à manifester, de façon ostentatoire, une appartenance religieuse .

Le type faisant du proselytisme religieux dans l'hopital auprès d'une population musulmane venant se faire soigner, il est normal que le personnel ait réagi.