Vichy et collaboration, les carottes sont cuites

[frigo]

En Italie des liberaux assez présents dans la résistances au facisme .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Résistance_en_Italie_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

[poney]

il y a une heure, Tramp a dit :

Je ne pense pas qu'être pro-Vichy soit automatiquement être pro-Nazi. Si l'antisemitisme de Petain n'est plus à démontrer, je ne sais pas s'il était pro-Allemand.

 

C'est même "historiquement prouvé" que beaucoup de pro Vichy n'étaient pas spécialement pro nazis. Les pro nazis n'étaient pas à Vichy en 1940, ils servaient la soupe aux Allemands à Paris. D'ailleurs, Doriot ou Déat, l'un des deux, ou les deux ?, n'étaient pas  à Vichy après la défaite, mais à Paris.

 

Dans les Vychistes, il y a énormément de profils :

 

- des anti communistes, y compris de gauche

- des anti soviétiques, y compris de gauche (des coco anti soviétiques donc, Doriot ou Déat, de nouveau je les confonds toujours)

- des germanophiles de tous poils (la gauche pacifiste jusqu'au boutiste qui rêvait d'une nouvelle Europe basée sur l'alliance franco-allemande [troll] ce qui n'est pas sans rappeler quelques discours contemporains [/troll].

- des partisans de l'ordre et de l'Etat qui n'ont pas vu plus loin que leur bout du nez

- des antisémites de base (ou pas)

- des admirateurs du Maréchal pour raisons militaires passées

- des fonctionnaires carriéristes

- visiblement, des libéraux à qui ont a promis de foutre la paix à l'industrie (gégé les mecs)

- ...

 

Comme l'a souligné PAB, une bonne partie de l'extrême droite française "à l'ancienne" n'était pas germanophile, au contraire, c'était l'ennemi de base depuis près d'un siècle. En plus, pour un nationaliste, laisser l'Etranger diriger le pays, ça ne coule pas de source. C'est pour ça qu'en 40 on retrouve pas mal de mec de la droite dure, ou plus, dans la résistance.

 

Ce qui est intéressant à relever, je trouve, c'est que toute la gauche qui collabore se met à fonder des partis, des journaux, des groupes de pensées, des pamphlets, ... qui insistent énormément sur la nation ou la patrie, le "socialisme national" donc. L'une des grandes différences entre la fascisme d'extrême gauche et le fascisme d'extrême droite, c'est l'internationalisme. C'est d'ailleurs à mon sens l'une des raisons qui font d'un Soral un mec d'extrême droite.

 

[F. mas]

Pour faire plaisir à PAB, le livre d'un ami

https://www.amazon.fr/royalistes-dans-Résistance-François-Marin-Fleutot/dp/2080678094

[poney]

il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Pour faire plaisir à PAB, le livre d'un ami

https://www.amazon.fr/royalistes-dans-Résistance-François-Marin-Fleutot/dp/2080678094

 

Ben oui, on imagine pas les royalistes se mettre à défendre une république fantoche dirigée par les anciens sujets de l'empereur prussien.

[Bézoukhov]

Hitler aurait du restaurer les Bourbons ; il aurait peut-être gagné.

[poney]

L'alcool d'importation américaine était probablement interdit sous le 3eme Reich, tu sais...

[Bézoukhov]

Ah, les Romanée-Conti alors. Ca reste dans la famille.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

J'ai aussi regardé l'histoire de cette alliance démocratique,  elle se forme au centre gauche et se droitise peu a peu. 

C'est compliqué de dire d'un parti politique de la Troisième qu'il se droitise dans l'absolu : le mouvement d'ensemble de la politique française à cette époque est bien connu sous le sobriquet de "sinistrisation". En gros à cette époque, toutes les nouvelles forces politiques apparaissent à l'extrême gauche de l'échiquier et poussent en comparaison les autres sur la droite... sans que les idées de ces dernières ne changent pour autant.

 

L'Alliance démocratique / gauche démocratique est née au centre-gauche (en tant que parti républicain, du temps où la gauche c'était la république), alors que ses héritiers d'aujourd'hui sont au CNIP, qui est très fermement à droite. Et je ne crois pas que leurs idées aient radicalement changé. 

[frigo]

J'ai aussi vu qu'il existait une alliance libérale, classée plus à droite que l'Alliance Démocratique  mais avec , dixit, une fibre sociale, c'était une formation catholique.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, frigo a dit :

J'ai aussi vu qu'il existait une alliance libérale, classée plus à droite que l'Alliance Démocratique  mais avec , dixit, une fibre sociale, c'était une formation catholique.

La Fédération Républicaine ? Oui, en gros l'AD ce sont les libéraux dreyfusards, et la FR groupe la droite antidreyfusarde dont des libéraux.

[Fagotto]

3 hours ago, Johnnieboy said:

La mienne est plus simple : beaucoup, au final, ne respectent que la force et la puissance. Beaucoup aiment le pouvoir et en être proches avant tout.

 

Ca rejoint certaines discussions sur l'alt-right et les libertariens, où l'on voit que les affects libéraux sont trop faibles/raffinés par rapport à des affects plus primitifs qui ressortent facilement en temps de crise voire même de simple inconfort: recherche de la sécurité , tribalisme, opportunisme etc...

[frigo]

Il y a 2 heures, poney a dit :

 

Ben oui, on imagine pas les royalistes se mettre à défendre une république fantoche dirigée par les anciens sujets de l'empereur prussien.

 

Maurras .

[Fagotto]

Oui y a quand même eu pas mal d'anciens Action Française dans les collabos & les vichystes... même si Epstein montre qu'il y a aussi eu l'inverse.

[poney]

il y a 11 minutes, frigo a dit :

 

Maurras .

Une hirondelle ne fait pas le printemps. 
Ensuite, il était petiniste et non collaborationniste, absolument opposé aux nazis.

 

il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

Oui y a quand même eu pas mal d'anciens Action Française dans les collabos & les vichystes... même si Epstein montre qu'il y a aussi eu l'inverse.

 

C'est ce passage qui était important dans ma phrase :

 

Citation

 dirigée par les anciens sujets de l'empereur prussien.

 

vichyste =/= pétiniste =/= nazis

 

meme si les trois peuvent se recouper.

 

Maurras était opposé aux Nazis. C'était pas un germanophile.

[Fagotto]

Mais y a eu des anciens de l'Action Française qui ont été collabos pronazis aussi.

[poney]

à l’instant, Fagotto a dit :

Mais y a eu des anciens de l'Action Française qui ont été collabos pronazis aussi.

 

Oui bien sur, il devait y avoir plusieurs camps.

[F. mas]

3 minutes ago, Fagotto said:

Mais y a eu des anciens de l'Action Française qui ont été collabos pronazis aussi.

 

Tu penses à la cagoule ?

[Fagotto]

C'était pour dire que le royalisme ne prémunit pas vraiment ( c'est surtout que le royalisme -surtout version AF est un truc tellement faible/inconséquent au XXe siècle que ça peut aisément tourner au n'importe quoi, cf. les différentes trajectoires des militants sous l'Occupation)

[poney]

A Mitterrand

[poney]

à l’instant, Fagotto a dit :

C'était pour dire que le royalisme ne prémunit pas vraiment ( c'est surtout que le royalisme -surtout version AF est un truc tellement faible/inconséquent au XXe siècle que ça peut aisément tourner au n'importe quoi, cf. les différentes trajectoires des militants sous l'Occupation)

 

L'AF c'est quand même particulier hein, tous les royalistes ne sont pas membres de l'AF

 

Tiens, d'ailleurs, en l'écrivant je me demande dans quelle mesure les membres de l'AF étaient-ils vraiment royalistes ou juste des mecs d'extreme droite anti républicains, anti parlementaristes ou anti démocratiques un peu opportunistes.

[Fagotto]

1 minute ago, F. mas said:

 

Tu penses à la cagoule ?

 

Y a de ça, là je pensais à Rebatet/Brasillach par exemple, mais aussi Darnand, Darquier de Pellepoix 

[Fagotto]

2 minutes ago, poney said:

Tiens, d'ailleurs, en l'écrivant je me demande dans quelle mesure les membres de l'AF étaient-ils vraiment royalistes ou juste des mecs d'extreme droite anti républicains, anti parlementaristes ou anti démocratiques un peu opportunistes.

 

Oui effectivement c'était un peu la Cour des Miracles.

[F. mas]

Rebatet, il faut lire ce qu'il disait sur l'AF et Maurras dans Les décombres, au chapitre 'l'inaction française'. Pour dire le moins, il n'était pas très maurrassien, et le livre donne une bonne idée de l'évolution du journal de Gaxotte 'Je suis partout', qui a évolué d'une position conservatrice réac jusqu'a celle des ultras de la collaboration.

 

Sinon pour faire court: la plupart des résistants royalistes étaient aussi d'AF. Quand on est nationaliste français anti-boche, on attend pas l'Allemagne attaque l'URSS pour se découvrir résistant. Maurras a fait le choix du non choix : ni pro Allemand, ni pro Anglais, donc on soutient Vichy et Pétain jusqu'à la fin (d'où la manchette du journal 'La France, la France seule'). Bcp l'ont suivi, et une autre partie non négligeable s'est retrouvé à Londres, occasionnant après guerre des situations assez curieuses (ex le procès des cagoulards...)

[Fagotto]

Non mais j'ai lu Les Décombres aussi, bien sur qu'il dénonce Maurras à ce moment là, mais ça ne l'a pas empéché d'en être proche avant.

 

8 minutes ago, F. mas said:

Sinon pour faire court: la plupart des résistants royalistes étaient aussi d'AF.

 

Mais la plupart des royalistes en général étaient de l'AF non?

Depuis le livre d'Epstein je sais que beaucoup aiment bien rappeler ça, mais les militants de l'AF devenus résistants restent une minorité, au moins autant ont été vichystes par ex. C'est juste que je disais.

[frigo]

Autrement vous pensez quoi de la notion de collaboration économique, j'ai vu certains articles qui au travers d'une espèce d'analyse sociologique classaient le patronat comme une classe très majoritairement collabo,  sauf exeptions type Peugeot et quelques autres.

[Tramp]

Plus ou moins que les cheminots ?

[frigo]

Oui on peut se demander si ça ne fait pas parti d'un discrédit conçu pour amoindrir la force du patronat après guerre.

 

Un exemple

https://www.google.fr/amp/s/www.lexpress.fr/actualite/politique/les-patrons-sous-l-occupation_492505.amp.html

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, poney a dit :

Ensuite, il était petiniste et non collaborationniste, absolument opposé aux nazis.

 

On ne peut pas être absolument opposé aux nazis et accepter Vichy, protectorat collaborationniste servile mis en place pour diminuer les coûts de contrôle et redéployer les armées du Reich pour autre chose que de l'occupation.

 

ça aurait aussi supposé une real-politik avec l'URSS, ce que l'AF et surtout les gouvernements français n'ont pas voulu faire après 1933.

[Tramp]

il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne peut pas être absolument opposé aux nazis et accepter Vichy

 

Gio.

 

il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

, protectorat collaborationniste servile mis en place pour diminuer les coûts de contrôle et redéployer les armées du Reich pour autre chose que de l'occupation

 

Facile à dire rétrospectivement.

 

il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça aurait aussi supposé une real-politik avec l'URSS

 

Ceux qui ont permi aux nazis de se réarmer et se sont alliés avec eux ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

se sont alliés avec eux ?

 

Un second best devant l'envie des franco-britanniques d'orienter les ambitions du Reich à l'Est.

 

C'est du moins ce que soutiennent plusieurs historiens, dont Henri Guillemin:

 

Après l'accession au pouvoir des nazis, violemment anticommunistes, le Reich développe massivement son potentiel militaire, ce qui pousse le gouvernement soviétique à engager des négociations diplomatiques avec les puissances occidentales et avec ses voisins immédiats, tout en ne perdant pas de vue la « carte allemande »¹.

 

Caricature polonaise montrant Ribbentrop baisant la main de Staline devant Molotov souriant et applaudissant.

En avril 1938, l'URSS entame des négociations avec la Finlande dans l'idée d'améliorer leur défense mutuelle contre l'Allemagne. Les Soviétiques, craignant que les Nazis ne passent par la Finlande pour attaquer Leningrad, à 32 km de la frontière, lui proposent de louer la presqu'île de Hanko pour y établir un avant-poste ou d'échanger des terres autour de Leningrad contre des terres en Carélie, offres que la Finlande refuse. La guerre d'Hiver permettra aux Soviétiques d'atteindre leurs objectifs.

Le 30 septembre 1938, la France et l'Angleterre (représentées respectivement par Daladier et Chamberlain) signent les accords de Munich avec l'Allemagne nazie et l'Italie (représentées respectivement par Hitler et Mussolini), laissant le champ libre aux nazis pour annexer la région des Sudètes en Tchécoslovaquie, peuplée d'importantes minorités allemandes (les Sudètes). La proposition de Staline d'envoyer des troupes aider la Tchécoslovaquie, se heurte au refus de la Pologne du colonel Beck et de la Roumanie du roi Carol de laisser passer l'Armée rouge, ces deux pays craignant que les revendications soviétiques sur leurs territoires orientaux acquis en 1918-1921 par le traité de Rīga et par l'union de la Moldavie à la Roumanie, ne se transforment en occupation. Selon Churchill, la France était d'ailleurs consciente dès le 7 mai 1939 que l'URSS tendait plus vers une alliance ayant pour but le partage de la Pologne, que vers une qui prônait sa défense^2,3.

De son côté, l'Allemagne nazie pratique elle aussi une politique ambivalente : d'un côté, elle assure vouloir la paix et Ribbentrop signe le 6 décembre 1938, avec le gouvernement français représenté par Georges Bonnet, une déclaration exprimant leur volonté de « collaboration pacifique »⁴, aux termes de laquelle les parties s’engagent à se concerter mutuellement sur les questions intéressant les deux pays en cas de difficultés internationales et considèrent leurs frontières comme définitives⁵ ; de l'autre côté, la recherche de son « espace vital », la rhétorique agressive d'Hitler, la classification des Slaves comme « sous-hommes » menacent non seulement la Tchécoslovaquie et la Pologne, mais aussi l'URSS.

Les intérêts soviétiques en 1939

Les raisons pour lesquelles l'URSS va conclure le Pacte sont l'objet de discussions : les historiens favorables au point de vue soviétique soutiennent que ce pacte fut motivé par la faiblesse des Occidentaux face au Troisième Reich (voire leur complicité), par la crainte de l'isolement et par la volonté de Staline de « gagner du temps » avant une attaque prévisible⁶ ; les autres avancent que la volonté de Staline était de tirer le meilleur parti de négociations menées sur deux tableaux⁶ et de récupérer à bon compte les territoires perdus par les Tsars (Finlande, pays baltes, Pologne orientale, Bessarabie) en profitant de l'inaction des occidentaux et grâce à une complicité active avec le Reich, dans le but d'offrir par la paix plus d'avantages aux Allemands qu'ils n'en auraient en passant à l'attaque⁷.

 

Selon l'historien Paul-Marie de La Gorce⁸, les atermoiements franco-anglais face à une « grande alliance » contre l'Allemagne nazie, leurs concessions à Hitler, notamment divers accords comme l'Accord naval anglo-allemand de 1935 (signé par Ribbentrop et le ministre des affaires étrangères britannique, Samuel Hoare), les accords de Munich de 1938 ou le sus-mentionné traité de non-agression franco-allemand peuvent expliquer que l'URSS perçoive les démocraties occidentales comme indifférentes sinon délibérément hostiles envers elle et se rabatte sur un accord avec l'Allemagne^a,b. Churchill écrit d'ailleurs dans ses mémoires que « l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les événements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela »¹⁰.

 

L'historien soviétique Roy Medvedev juge, dans un livre par ailleurs très critique à l'égard du stalinisme, que le Pacte germano-soviétique ne doit pas être ajouté à la liste des crimes et des erreurs de Staline : il juge en effet que « le gouvernement soviétique se trouva obligé de signer ce pacte parce que l'Angleterre et la France favorisaient le fascisme allemand et empêchaient l'aboutissement des négociations qui devaient sceller un pacte d'assistance mutuelle avec l'URSS ». Pour Medvedev, les politiques française et britannique, en permettant le réarmement et le renforcement de l'Allemagne nazie « dans l'espoir que cette force se retournerait contre le bolchevisme », ont « obligé » l'URSS « à se protéger en mettant à profit les conflits qui opposaient les États impérialistes »¹¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-soviétique