Zmaj Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 09/04/2018 à 16:49, Slonner a dit : Si il y a moi. Mon but après y être passé 1 an c'est d'y retourner pour une plus grande durée, voire toute ma vie. La qualité de vie est indéniablement meilleure à Budapest qu'à Paris si on a le bon salaire. Expand Je vous rejoins, Budapest une jolie ville sauf qu'il faudrait avoir ce joli salaire qui généralement n'y est pas raison pour laquelle les "talents" s'expatrient. Ceux qui y vont par "démarche identitaire" ont déjà leurs revenus garantis.
Zmaj Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 08:44, DeadBot a dit : Il n'y a pas un parallèle à faire entre le programme d'un parti comme celui d'Orban et la politique qui est menée depuis des décennies au Japon ou en Corée du Sud ? Relatif libéralisme économique mais valeurs très conservatives sur les questions de société, réticence extrême à l'immigration mais intégration assez poussée dans la mondialisation, développement industriel basé initialement sur la sous-traitance avant de développer ses propres technologies (pas encore le cas pour la Hongrie, évidemment)... J'ai l'impression que le Japon et la Corée du Sud sont un peu encensés par beaucoup de monde en France et en Europe mais si le genre de politique qui est la norme là-bas est mis en avant en Europe ça devient subitement du fascisme. Expand Le Japon a jeté l'éponge et s'est résigné à accepter une immigration choisie, la pression du patronat était trop forte. Sans immigration le Japon perdra des millions d'habitants dans les années à venir et malgré leurs robots perfectionnés il faut des humains pour travailler. Ils n'ont pas voulu prendre les Coréens et Chinois il y a 30 ans, ils auront les Philippins ou Indonésiens voire peut-être Vietnamiens. C'est comme fraiser une carie mais ne pas vouloir mettre un plombage parce que c'est gris et moche ... Sauf que la dent trouée, on ne la gardera pas volontiers pendant longtemps et il faudra reboucher. Voici la projection démographique : On dirait une courbe de Gauss
Slonner Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 17:57, Zmaj a dit : Je vous rejoins, Budapest une jolie ville sauf qu'il faudrait avoir ce joli salaire qui généralement n'y est pas raison pour laquelle les "talents" s'expatrient. Ceux qui y vont par "démarche identitaire" ont déjà leurs revenus garantis. C'est ce que j'ai dit en substance. En VIE ou en expatriation dans une boîte française.
Extremo Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 09:17, Mégille a dit : Au fait, quand un hongrois (ou autre visegradien) utilise le mot "libéralisme", il veut dire "social-démocratie" comme les anglophones, ou "mercantilisme" comme les francophones ? Je crois vaguement me rappeler d'un discours de Orban dans lequel il disait envisager autre chose que la démocratie et/ou le libéralisme, et faisait allusion à Singapour, mais je ne sais plus pourquoi... Expand Euh... Où est-ce que libéralisme est utilisé comme synonyme de mercantilisme ? Sinon pour liberalism comme synonyme de social-démocratie c'est surtout le cas en Amérique du Nord. En Australie le Liberal Party est relativement libéral au sens classique du terme (plutôt libéral-conservateur pour le coup), et il me semble qu'au Royaume-Uni également le mot liberal a encore son sens originel.
Mégille Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 18:38, Extremo a dit : Euh... Où est-ce que libéralisme est utilisé comme synonyme de mercantilisme ? Sinon pour liberalism comme synonyme de social-démocratie c'est surtout le cas en Amérique du Nord. En Australie le Liberal Party est relativement libéral au sens classique du terme (plutôt libéral-conservateur pour le coup), et il me semble qu'en UK également le mot liberal a encore son sens originel. Expand Peut-être est-ce la faute de mon entourage sous-cultivé, mais j'ai l'impression que beaucoup de gens ici par libéral/néolibéral/ultralibéral désignent confusément un mélange de libéralisme économique (très) mal compris et de volonté des puissants, riches et politiciens confondus, de faire les plus gros chiffres possibles, au détriment de l'humain, toussa. Mais je suis sans doute entouré d'un peu trop de mélanchoniste ! Liberal veut aussi dire soc-dem au Canada (hors Québec), il me semble. Je ne sais pas pour ailleurs.
Extremo Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 18:46, Mégille a dit : Peut-être est-ce la faute de mon entourage sous-cultivé, mais j'ai l'impression que beaucoup de gens ici par libéral/néolibéral/ultralibéral désignent confusément un mélange de libéralisme économique (très) mal compris et de volonté des puissants, riches et politiciens confondus, de faire les plus gros chiffres possibles, au détriment de l'humain, toussa. Expand Dans ce cas "corporatisme" serait peut-être un terme plus approprié. Mais ça c'est un homme de paille anti-libéral répandu à l'international (en particulier à gauche), pas seulement chez les franchophones. Quote Mais je suis sans doute entouré d'un peu trop de mélanchoniste ! Expand Mais pourquoi se faire tant de mal ?
DeadBot Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 08:49, Johnathan R. Razorback a dit : Le correspond du Monde met l'accent sur le contraire: "il applique une politique très interventionniste, plutôt de gauche dans certains domaines." (Au passage c'est pénible cette équivalence entre gauche et interventionnisme. Il y a des courants de droite plus étatistes que des courants de gauche). Expand C'est pour ça que je parlais de libéralisme économique "relatif". Comme mentionné plus tôt, Orban a aussi pris des mesures plus libérales, comme l'IS à 16%, flat tax sur les revenus à 19%... Mais il faudrait effectivement plutôt parler de mesures "pro-business" que réellement libérales. Un peu comme dans les pays asiatiques en fait.
Tramp Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 18:46, Mégille a dit : Liberal veut aussi dire soc-dem au Canada (hors Québec), Expand Le PLQ c'est centre gauche hein. C'est la CAQ le centre droit.
DeadBot Posté 10 avril 2018 Signaler Posté 10 avril 2018 Le 10/04/2018 à 17:21, Zmaj a dit : Je maintiens, le niveau de rémunération britannique étant sensiblement plus élevé au Royaume-Uni qu'en Europe de l'Est, celui-ci siphonne le chômage est-européen mais aussi français d'ailleurs et c'est un afflux de jeunes travailleurs souvent vers Londres fait monter les loyers, sature les infrastructures .... du moins selon les Anglais et leur presse populiste. En 10 ans, ils ont du accueillir près d'un million de migrants. Les gens qui parlent d'Europe blanche chrétienne ... Les Anglais ne le voient pas d'un pareil oeil ... https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/royaume-uni-les-polonais-victimes-de-violences_1812635.html http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/brexit-les-polonais-du-royaume-uni-s-inquietent-du-referendum-21-06-2016-5901625.php Expand Le Royaume-Uni a effectivement absorbé énormément d'européens de l'Est, c'est une toute autre échelle comparé à la France. Il y a actuellement au Royaume-Uni plus de polonais (estimations à 900 000), roumains (340 000) ou même lituaniens (190 000) que de français (160 000) par exemple. Ce qui fait aussi une grosse différence, c'est que c'est parfois une population très peu qualifiée, à un niveau que je ne pensais pas encore d'actualité au sein de l'UE. Les anglais ont souvent cette relation d'amour/haine vis à vis de la France ou de l'Allemagne, mais les immigrés en provenance de ces pays sont généralement des gens relativement éduqués et cultivés qui s’intègrent plutôt pas mal, pas des malheureux en survêt qui sont laveurs de voiture ou ouvrent des petites échoppes miteuses pour vendre des doubitchous ou du kloug uniquement à leurs compatriotes. Je pense que cette nouvelle immigration a fait un peu flipper la moitié la plus âgée et rurale de l'électorat et est une des causes majeures du Brexit à mon avis.
Zmaj Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 10/04/2018 à 21:54, DeadBot a dit : Le Royaume-Uni a effectivement absorbé énormément d'européens de l'Est, c'est une toute autre échelle comparé à la France. Il y a actuellement au Royaume-Uni plus de polonais (estimations à 900 000), roumains (340 000) ou même lituaniens (190 000) que de français (160 000) par exemple. Ce qui fait aussi une grosse différence, c'est que c'est parfois une population très peu qualifiée, à un niveau que je ne pensais pas encore d'actualité au sein de l'UE. Les anglais ont souvent cette relation d'amour/haine vis à vis de la France ou de l'Allemagne, mais les immigrés en provenance de ces pays sont généralement des gens relativement éduqués et cultivés qui s’intègrent plutôt pas mal, pas des malheureux en survêt qui sont laveurs de voiture ou ouvrent des petites échoppes miteuses pour vendre des doubitchous ou du kloug uniquement à leurs compatriotes. Je pense que cette nouvelle immigration a fait un peu flipper la moitié la plus âgée et rurale de l'électorat et est une des causes majeures du Brexit à mon avis. Expand Exactement, déjà les Britanniques se considèrent non-européens et supérieurs aux Européens (à tort bien entendu). Ils acceptent à la rigueur des Français ou des Allemands mais les "Ploucs" venus de l'Est, ils n'en veulent pas. Mais, il faut rappeler que c'est Thatcher qui a voulu intégrer ces pays le plus vite possible pour "marquer son territoire" après la chute du Mur et aussi faire une alliance de revers contre les Allemands en soutenant ces pays comme pendant l'entre deux guerres et c'est aussi Blair qui a accepté les travailleurs dès 2004 au lieu d'attendre 7 ans comme les autres pays. Les ouvriers britanniques sont en concurrence directe avec les Polonais qui cassent les prix. De plus la surpopulation londonienne chasse même les classes moyennes qui doivent aller vivre bien plus loin. Aussi le "machin" qu'est le NHS (Service de santé national) est saturé pour diverses raisons, notamment des coupes budgétaires de Cameron, du coup on a mis ça sur le dos des migrants qui squattent un système de santé dimensionné pour la population britannique seulement. https://www.theguardian.com/media/2008/mar/14/dailymail.pressandpublishing La presse britannique en particulier le Daily Mail et le Daily Express n'y va pas de main morte avec les Polonais. C'est le paradoxe d'une presse "libre", si elle veut vendre elle doit faire du "populisme" et donc les journaux britanniques se vendent bien mais comment ? En appuyant sur les préjugés ... J'arrête là. 1
Zagor Posté 11 avril 2018 Auteur Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 09:51, Zmaj a dit : Exactement, déjà les Britanniques se considèrent non-européens et supérieurs aux Européens (à tort bien entendu). Ils acceptent à la rigueur des Français ou des Allemands mais les "Ploucs" venus de l'Est, ils n'en veulent pas. Mais, il faut rappeler que c'est Thatcher qui a voulu intégrer ces pays le plus vite possible pour "marquer son territoire" après la chute du Mur et aussi faire une alliance de revers contre les Allemands en soutenant ces pays comme pendant l'entre deux guerres et c'est aussi Blair qui a accepté les travailleurs dès 2004 au lieu d'attendre 7 ans comme les autres pays. Expand Effectivement Thatcher et les américains craignaient que la réunification de l'Allemagne redonne à cette dernière le contrôle de l'Europe (ce qui est finalement arrivé), du coup il fallait l'équilibrer avec les pays de l'est (Thatcher pensait carrément à la Russie à un moment). Ce qui explique aussi pourquoi ces Etats avaient une politique assez proche des anglo-saxons à l'époque. Néanmoins le coup des migrants polonais qui provoque le rejet des anglais, ce n'est pas propre à l'Angleterre, en France c'était à une époque les italiens et les portugais (et bien entendu les polonais) cela n'a pas empêché au bout d'un moment de voir ce rejet s'estomper. Pour l'Angleterre, c'est les normes sociales melées à cette immigration qui ont fait le cocktail explosif. Et je persiste à dire que le modèle social-démocrate européen post-maastricht a eu pour effet de monter les pays les uns contre les autres (il suffit de voir les résultats en interne en France). Le projet Thatcherien plus souple et se concentrant sur un véritable socle de valeurs libérales auraient atténués les effets.
Johnathan R. Razorback Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 10:29, Zagor a dit : Le projet Thatcherien plus souple et se concentrant sur un véritable socle de valeurs libérales auraient atténués les effets. Expand Thatcher inclinait vers le souverainisme (avec un contenu conservateur-libéral niveau politique intérieur). Mais son propre parti estima que tel n'était pas le sens de l'histoire: Révéler le contenu masqué « Au G7 de Toronto le 18 juin 1988, [Thatcher] réaffirma à Kohl son "hostilité éternelle" au concept même d'une banque centrale européenne. » (p.379) "Pour [Thatcher], Delors "s'était détaché de sa laisse de fonctionnaire pour devenir un porte-parole politique avoué du fédéralisme". Le moment de "frapper" contre ce qu'elle considérait être "l'érosion de la démocratie par la centralisation et la bureaucratie" était venu pour proposer une vision alternative de l'avenir de l'Europe. Elle fit dresser une liste précise des empiétements de la Commission dans de nombreux domaines, notamment la culture, l'éducation, la santé et la sécurité sociale. [...] Ce fut son célèbre discours de Bruges [...] le 20 septembre 1988, dans le grand hall du Collège d'Europe de Bruges, au cœur même de l'eurofédéralisme. Afin de souligner qu'elle voulait y parler de la civilisation européenne au sens large, sans réduire l'Europe à la Communauté, elle déclara: "L'Europe n'est pas la création du traité de Rome. De même que l'idée européenne n'est pas la propriété d'un groupe ou d'une institution. Nous autres, Britanniques, sommes aussi bien les héritiers de la culture européenne que n'importe quelle autre nation. Nos liens avec le reste de l'Europe, le continent de l'Europe, ont été le facteur dominant dans notre histoire. Pendant près de trois cents ans, nous fîmes partie de l'Empire romain et nos cartes dessinent encore les lignes droites des routes que les Romains bâtirent. Nos ancêtres -celtes, saxons et danois- venaient du continent." Prenant de la hauteur, elle rappela à son auditoire que l'Europe incluait aussi les pays à l'est du Rideau de fer. "Nous devons toujours regarder en direction de Varsovie, de Prague et de Budapest et y voir de grandes cités européennes. [...] Il est ironique qu'au moment où ces pays, tout comme l'URSS, qui ont tenté de tout gérer de manière centralisée, apprennent que le succès naît de la répartition du pouvoir et des décisions à la périphérie, que certaines personnes au sein de la Communauté veuillent suivre le chemin inverse. Nous n'avons pas repoussé avec succès les frontière de l'Etat en Angleterre pour nous les voir réimposées à un niveau européen, avec un super-Etat européen exerçant une nouvelle domination de Bruxelles." En sus, il existait, écrivit-elle, des raisons échappant au domaine économique stricto sensu pour conserver la souveraineté. Elle présenta sa vision pour l'avenir: "Une coopération active et volontaire entre des Etats souverains indépendants est la meilleure manière de construire une Communauté européenne réussie [...] L'Europe sera plus forte justement parce qu'elle intégrera la France en tant que France, l'Espagne en tant qu'Espagne, l'Angleterre en tant qu'Angleterre, chacune avec ses propres coutumes, ses propres traditions et sa propre identité. Ce serait folie de les forcer à adopter une sorte de kit identitaire pour développer une personnalité européenne".Thatcher reconnaît n'avoir pas anticipé la fureur que suscita son discours. [...] Thatcher avait semé à Bruges les graines de la division à l'intérieur de son propre parti, pour le conduire au bord de l'autodestruction." (p.383-388) "Thatcher fit une contribution éclairante [lors du débat aux Communes des 20 et 21 novembre, relatif au futur traité de Maastricht]. En s'emparant de l'idée de Tony Benn d'un référendum sur la monnaie unique, elle souligna que si, à l'avenir, les trois partis politiques principaux devaient s'accorder sur l'Union monétaire, le peuple britannique n'aurait pas voix au chapitre sur cette question. Pourtant, les implications constitutionnelles étaient sérieuses. En citant le grand théoricien constitutionnaliste A. V. Dicey, elle estima qu'il serait "nécessaire de tenir un référendum". "Il faut laisser le peuple s'exprimer", conclut-elle. Hurd, Kenneth Clarke et Michael Portillo n'étaient pas d'accord." (p.431) -Christopher Booker & Richard North, La Grande Dissimulation, L'Artilleur, coll. "Interventions", 2016 (2003 pour la première édition anglaise), 832 pages.
Zmaj Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 10:29, Zagor a dit : Effectivement Thatcher et les américains craignaient que la réunification de l'Allemagne redonne à cette dernière le contrôle de l'Europe (ce qui est finalement arrivé), du coup il fallait l'équilibrer avec les pays de l'est (Thatcher pensait carrément à la Russie à un moment). Ce qui explique aussi pourquoi ces Etats avaient une politique assez proche des anglo-saxons à l'époque. Néanmoins le coup des migrants polonais qui provoque le rejet des anglais, ce n'est pas propre à l'Angleterre, en France c'était à une époque les italiens et les portugais (et bien entendu les polonais) cela n'a pas empêché au bout d'un moment de voir ce rejet s'estomper. Pour l'Angleterre, c'est les normes sociales melées à cette immigration qui ont fait le cocktail explosif. Et je persiste à dire que le modèle social-démocrate européen post-maastricht a eu pour effet de monter les pays les uns contre les autres (il suffit de voir les résultats en interne en France). Le projet Thatcherien plus souple et se concentrant sur un véritable socle de valeurs libérales auraient atténués les effets. Expand Je me souviens que des camarades de classe s'étaient fait frappés parce qu'ils parlaient Français, donc j'imagine les Polonais ... En 2003, j'espérais que la Pologne ne rejoigne jamais l'Europe car mon cousin habitait dans un quartier où il y avait déjà pas mal de Polonais et je craignais une invasion, finalement ce sont les Anglais qui l'ont subie. Normalement, il fallait 7 ans, histoire que ces pays se développent un peu avant de les "lâcher" mais les Anglais voulaient "booster" leur économie. Qu'ils se démerdent. Je ne comprends pas une telle déchéance pour ce pays quand on se souvient de ce qu'a été la Grande-Bretagne au XIXème siècle, quand c'est pas les délires migratoires, c'est les "faits divers" qui occupent quasiment la moitié du journal.
Johnathan R. Razorback Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 20:16, Zmaj a dit : 1): mon cousin habitait dans un quartier où il y avait déjà pas mal de Polonais et je craignais une invasion, finalement ce sont les Anglais qui l'ont subie. 2): Je ne comprends pas une telle déchéance pour ce pays quand on se souvient de ce qu'a été la Grande-Bretagne au XIXème siècle Expand 1): T'as quoi contre les Polonais ? 2): Une société victorienne et colonialiste qui a fait vingt ans de guerre de basse intensité contre son prolétariat ?
Zmaj Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 20:21, Johnathan R. Razorback a dit : 1): T'as quoi contre les Polonais ? 2): Une société victorienne et colonialiste qui a fait vingt ans de guerre de basse intensité contre son prolétariat ? Expand 1) Rien mais une "invasion migratoire" fait monter le prix des loyers si la demande ne suit pas assez vite. 2) Ce ne sont plus seulement les Américains qui regardent les Anglais avec condescendance mais les Indiens. La Reine d'Angleterre sera peut-être la dernière Reine à régner sur le Canada, l'Australie ... Ce pays ne pourrait envoyer que des vieux Tornados au-dessus de la Syrie, Trump se rend bien compte que la puissance d'appoint c'est la France et non Albion qui est là pour prêter une base à Chypre avec un avion ravitailleur. QUI songerait à accorder aux Britanniques un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU aujourd'hui ? Ils ne savent déjà pas comment gérer le problème nord-Irlandais, l'Ecosse va peut-être se barrer ... Oui je préfère l'Angleterre victorienne cruelle, impitoyable mais efficace.
Johnathan R. Razorback Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 20:37, Zmaj a dit : 1): Ce pays ne pourrait envoyer que des vieux Tornados au-dessus de la Syrie 2): Oui je préfère l'Angleterre victorienne cruelle, impitoyable mais efficace. Expand 1): Quand on est pas capable d'être moral (en l’occurrence respecter la souveraineté de chaque Etat), l'impuissance c'est bien pour être libéral de facto. 2): Efficace pour faire quoi exactement ? Envoyer des troupes mater la rébellion aux Indes ? Envahir l'Égypte ? 1
Zmaj Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le 11/04/2018 à 21:03, Johnathan R. Razorback a dit : 1): Quand on est pas capable d'être moral (en l’occurrence respecter la souveraineté de chaque Etat), l'impuissance c'est bien pour être libéral de facto. 2): Efficace pour faire quoi exactement ? Envoyer des troupes mater la rébellion aux Indes ? Envahir l'Égypte ? Expand 1) La morale est subjective. 2) Exactement.
Tramp Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le sentiment de puissance par procuration. Ferait mieux de fumer de la beuh si t'as besoin de triper.
Johnathan R. Razorback Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le 12/04/2018 à 11:28, Zmaj a dit : La morale est subjective. Expand C'est-à-dire ? 1
Zmaj Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le 12/04/2018 à 13:43, Johnathan R. Razorback a dit : C'est-à-dire ? Expand Subjective veut dire que chacun possède ses "valeurs".
Extremo Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le 12/04/2018 à 18:20, Zmaj a dit : Subjective veut dire que chacun possède ses "valeurs". Expand Certaines "valeurs" ne sont-elles pas objectivement supérieures à d'autres ? 1
Johnathan R. Razorback Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le 12/04/2018 à 18:20, Zmaj a dit : Subjective veut dire que chacun possède ses "valeurs". Expand (Pourquoi mettre valeurs entre guillemets ?) Et c'est censé réfuter l'affirmation suivant laquelle l'impérialisme, c'est de la me*** ? 1
Tramp Posté 13 avril 2018 Signaler Posté 13 avril 2018 La Hongrie ça fait rêver, c'est clair : Le Monde - Hongrie : un hebdomadaire publie une liste de 200 « spéculateurs » supposés au service de Soros Le premier ministre Viktor Orban avait affirmé qu’il avait une liste de 2 000 personnes payées par le milliardaire et philanthrope, sa bête noire, pour « renverser le gouvernement ». http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/13/hongrie-un-hebdomadaire-publie-une-liste-de-200-speculateurs-supposes-au-service-de-soros_5284777_3214.html
Zagor Posté 13 avril 2018 Auteur Signaler Posté 13 avril 2018 Le 13/04/2018 à 07:26, Tramp a dit : La Hongrie ça fait rêver, c'est clair : Le Monde - Hongrie : un hebdomadaire publie une liste de 200 « spéculateurs » supposés au service de Soros Le premier ministre Viktor Orban avait affirmé qu’il avait une liste de 2 000 personnes payées par le milliardaire et philanthrope, sa bête noire, pour « renverser le gouvernement ». http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/13/hongrie-un-hebdomadaire-publie-une-liste-de-200-speculateurs-supposes-au-service-de-soros_5284777_3214.html Expand Mouais, je sais que ce n'est pas libéral comme action mais d'un autre coté en face c'est Soros. On parle beaucoup d'influence et d'interférence démocratique actuellement mais Soros est l'un des pires dans ce domaine. Y compris en interne aux US (à confirmer mais il était suspecté d'étre derrière des groupes antifa à un moment). Et le Monde n'est pas neutre sur ce sujet vu qu'il appartient au consortium des journalistes en partie financé par les ONG de Soros. Il faudrait aussi en profiter de se demander qu'elle est la réponse libérale à apporter pour lutter contre ce genre de socdem qui n'hésitent pas à utiliser tout les moyens pour répandre leur modèle dans le monde (et qui ironiquement crée cette réaction populiste droitière). La vrai question est: est-ce que les personnes citées par Orban sont vraiment des agents de Soros ou bien fait- il comme l'occident avec Poutine et utilise t'il Soros et ses ONG comme un bouc émissaire pour justifier un contrôle de l'opposition?
Johnathan R. Razorback Posté 13 avril 2018 Signaler Posté 13 avril 2018 Le 13/04/2018 à 09:07, Zagor a dit : ce n'est pas libéral comme action Expand Chacun est libre d'écrire des bêtises dans les journaux. C'est plus un problème moral que politique.
Bézoukhov Posté 13 avril 2018 Signaler Posté 13 avril 2018 Après la com d'Orban sur Soros pue un peu l'antisémitisme vu de loin. Orban serait d'extrême gauche, on dirait probablement que le vieux fonds antisémite ressort... 3 1
Tramp Posté 13 avril 2018 Signaler Posté 13 avril 2018 Le 13/04/2018 à 09:34, Johnathan R. Razorback a dit : Chacun est libre d'écrire des bêtises dans les journaux. C'est plus un problème moral que politique. Expand Journaux financé par des pubs acheté par le gouvernement et des entreprises d'Etat. Le 13/04/2018 à 09:07, Zagor a dit : Mouais, je sais que ce n'est pas libéral comme action mais d'un autre coté en face c'est Soros. Expand Soros a 200 personnalités differentes ? On croirait entendre les gauchistes parler des Koch brothers. La version de droite est vraiment un double identique de ce qu'ils critiquent de la gauche. Le 13/04/2018 à 09:07, Zagor a dit : On parle beaucoup d'influence et d'interférence démocratique actuellement mais Soros est l'un des pires dans ce domaine. Y compris en interne aux US (à confirmer mais il était suspecté d'étre derrière des groupes antifa à un moment). Expand Et quand ce sont les democrates qui parlent des Russes, on dit que ce sont des mauvais perdants, que les gens ont le droit de voter comme ils veulent etc etc. 2
PABerryer Posté 13 avril 2018 Signaler Posté 13 avril 2018 Le 13/04/2018 à 09:40, Bézoukhov a dit : Après la com d'Orban sur Soros pue un peu l'antisémitisme vu de loin. Orban serait d'extrême gauche, on dirait probablement que le vieux fonds antisémite ressort... Expand Orban est un vieux libéral ayant participer à la chute du mur dans son pays. On peut difficilement le taxer d'extrême gauche.
Bézoukhov Posté 13 avril 2018 Signaler Posté 13 avril 2018 Ce que je veux dire, c'est que si Melenchon avait le même discours qu'Orban sur Soros, il se trouverait accusé d'antisémitisme. Après, je suis persuadé qu'Orban n'est pas antisémite ; son problème avec Soros est tout autre. Par contre, sa rhétorique est dirigée par un fonds populiste antisémite.
Zagor Posté 13 avril 2018 Auteur Signaler Posté 13 avril 2018 Le 13/04/2018 à 09:42, Tramp a dit : Soros a 200 personnalités differentes ? On croirait entendre les gauchistes parler des Koch brothers. La version de droite est vraiment un double identique de ce qu'ils critiquent de la gauche. Expand La fondation Open societies est un consortium d'ONG donc oui il peut avoir beaucoup de monde. Après comme je l'ai dit il faut savoir si les personnes citées sont vraiment connecté à lui ou non. Les Koch Brother sont bien la version de droite de Soros même si je n'ai pas souvenir d'actions hors USA. Ceci dit les frères Koch et Soros sont parfois mis ensemble. D'ailleurs j'ai du mal à savoir leur lien avec les libertariens, le sont-il? Et est-ce le genre d'allié avec lesquels on a pas besoin d'ennemis? Le 13/04/2018 à 09:42, Tramp a dit : Et quand ce sont les democrates qui parlent des Russes, on dit que ce sont des mauvais perdants, que les gens ont le droit de voter comme ils veulent etc etc. Expand Sauf que Soros lui même n'a jamais caché faire de l'influence. Et d'ailleurs les démocrates, néocons et leurs alliés n'hésitent pas eux aussi à faire des listes sur les pro-russes (qu'ils appellent les idios utiles): http://www.europeanvalues.net/rt/ (allez vers le bas à RT gest list Ron Paul, Nigel Farage, De Villepin en font parti ) Le 13/04/2018 à 09:40, Bézoukhov a dit : Après la com d'Orban sur Soros pue un peu l'antisémitisme vu de loin. Orban serait d'extrême gauche, on dirait probablement que le vieux fonds antisémite ressort... Expand Oui Soros est souvent la cible des anti-sémites... qui oublient qu'il est profondément anti-Israel.
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