Le groupe de Visegrad: libéralisme ou illibéralisme

[Zmaj]

  Le 16/04/2018 à 22:20, Tramp a dit :

 

Alors que les non-diplomes ne se marient pas entre eux, n'ont pas des hobbies et des looks différents...

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Toi aussi, tu ne sais pas parler, quand on explique que les diplômés ne se marient qu'entre-eux, ça ne veut pas dire que les autres ne le font pas mais qu'il n'y a pas ou plus de mariages "socialement mixtes".

 

[Tramp]

  Le 16/04/2018 à 22:23, Zmaj a dit :

 

Toi aussi, tu ne sais pas parler, quand on explique que les diplômés ne se marient qu'entre-eux, ça ne veut pas dire que les autres ne le font pas mais qu'il n'y a pas ou plus de mariages "socialement mixtes".

 

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Oui mais pourquoi pointer spécialement les diplômés du doigt ? Pourquoi tu dis "les diplômés ne se marient pas avec les non-diplômés" et pas "Il n'y a plus de mariages socialement mixtes ?"

 

Question subsidiaire : quand c'est qu'il y a eu des mariages socialement mixtes ? Le mariage a toujours été une affaire patrimoniale, on se marie avec ses pairs.

J'adore comme le discours conservateur va tout à coup nous faire le coup de la mixité social et du mariage d'amour quand ca les arrange. 

 

Le conservatisme de base est particulièrement pathétique parce que ce ne sont jamais que les progs d'il y a 20 ans. Aucune idée, aucune cohérence, seulement critiquer les progs d'aujourd'hui tout en ayant totalement adopté les idées des progs d'il y a 20 ans. Et dans 20 ans ils approuveront sans reserve ce qu'ils détestent aujourd'hui.

Et 20 ans, je suis généreux. Aux US, l'argument préféré des "conservateurs" c'est "Obama l'a fait". Il ne leur a fallu qu'Obama ne quitte le pouvoir que 3 jours pour qu'ils se rangent sans reserve à sa politique. 

[Rincevent]

  Le 16/04/2018 à 22:26, Tramp a dit :

Oui mais pourquoi pointer spécialement les diplômés du doigt ? Pourquoi tu dis "les diplômés ne se marient pas avec les non-diplômés" et pas "Il n'y a plus de mariages socialement mixtes ?"

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En fait, parler de la seule endogamie des élites, c'est passer à côté de deux phénomènes : 1- l'absence de leur renouvellement, et 2- leur déracinement progressif.

 

  Le 16/04/2018 à 22:26, Tramp a dit :

Question subsidiaire : quand c'est qu'il y a eu des mariages socialement mixtes ? Le mariage a toujours été une affaire patrimoniale, on se marie avec ses pairs.

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Il y a eu mariages socialement mixtes quand les élites se renouvelaient, soit par les hommes, soit par les femmes. Au XIXème siècle par exemple, ça a donné respectivement les généraux d'Empire puis les capitaines d'industrie ou financiers qui épousaient les filles des vieilles familles nobles ; et les demi-mondaines qui montaient à Paris pour trouver un mari riche (et souvent noble).

 

  Le 16/04/2018 à 22:26, Tramp a dit :

Le conservatisme de base est particulièrement pathétique parce que ce ne sont jamais que les progs d'il y a 20 ans.

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20 ans, tu exagères un peu. Si tu pousses à 30-40 ans, ça s'applique peut-être aux "traitres à la gauche" (de Elisabeth Lévy à Alain Finlkielkraut, en passant par Pierre-André Taguieff, Barbara Lefèbvre et quelques autres) ; mais en gros, ça commence à avoir de la validité à partir de 50 ans, et au delà. Ceci étant, c'est une intuition de Leo Strauss que tu retrouves là (ce qui, sous sa plume, a sans doute un sens assez différent...).

[Tramp]

Oui je caricatures. Aux US, les nouveaux "conservateurs" sont les progs de la progressive era, probablement la pire engeance qui fut. Les SJW sont des enfants de cœur à côté des ordures de cette époque. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/04/2018 à 22:26, Tramp a dit :

Et dans 20 ans ils approuveront sans reserve ce qu'ils détestent aujourd'hui.

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Yep, d'ici un siècle ou deux la droite française défendra nos "racines musulmanes" contre l'invasion des Hindous ou des Bouddhistes

 

C'est le côté relativiste d'un certain conservatisme. X est bien si X existe depuis suffisamment longtemps.

[PABerryer]

C'est un chouilla plus compliqués que cela quand même. 

Sur les anciens progs qui deviennent conservateurs je ne sais pas si c'est le fruit d'une évolution ou d'une réaction vis à vis des jeunes turcs du progressisme.

Sur le fait que des conservateurs défendent aujourd'hui ce qu'ils combattaient hier c'est qu'entre une mauvaise solution actuelle et une nouvelle solution pire que la précédente (ex: PACS vs mariage gay) le choix est vite fait. Ils ne font pas comme les socialistes en défendant la situation idéal

[Johnnieboy]

  Le 17/04/2018 à 07:12, PABerryer a dit :

C'est un chouilla plus compliqués que cela quand même. 

Sur les anciens progs qui deviennent conservateurs je ne sais pas si c'est le fruit d'une évolution ou d'une réaction vis à vis des jeunes turcs du progressisme.

Sur le fait que des conservateurs défendent aujourd'hui ce qu'ils combattaient hier c'est qu'entre une mauvaise solution actuelle et une nouvelle solution pire que la précédente (ex: PACS vs mariage gay) le choix est vite fait. Ils ne font pas comme les socialistes en défendant la situation idéal

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Non mais le combat est perdu d’avance pour les conservateurs. Parce que vous n’arrivez toujours pas à définir ce que vous voulez conserver ni pourquoi. 
 

[Tramp]

  Le 17/04/2018 à 07:12, PABerryer a dit :

C'est un chouilla plus compliqués que cela quand même. 

Sur les anciens progs qui deviennent conservateurs je ne sais pas si c'est le fruit d'une évolution ou d'une réaction vis à vis des jeunes turcs du progressisme.

Sur le fait que des conservateurs défendent aujourd'hui ce qu'ils combattaient hier c'est qu'entre une mauvaise solution actuelle et une nouvelle solution pire que la précédente (ex: PACS vs mariage gay) le choix est vite fait. Ils ne font pas comme les socialistes en défendant la situation idéal

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Oh c'est même pas ca, parce que si on leur proposait dans 20 ans de faire disparaitre PACS et mariage gay, ils diraient : "non, il faut sauver la famille."

[Rübezahl]

Pour illustrer le propos,

petite pensée pour les zécolos qui hurlaient contre les barrages à leur création

... et qui aujourd'hui couinent pour la préservation des écosystèmes créés par lesdits barrages.

 

En fait, tout cela dénote à la fois un manque de vue à long terme, une belle ignorance, et un bel auto-centrage sur son nombril (dans l'espace et dans le temps).

Le monde doit, à toute force, rester comme il était quand j'avais 15 ans.

Parce que ? ben parce que le bout de mon tout petit nez ne va pas plus loin.

Mais que néanmoins, mon petit nez est la juste mesure des choses de l'univers.

 

C'est acceptable entre 15 et 18 ans

... au-delà, coup de pompes cloutées dans le fion.

 

[PABerryer]

  Le 17/04/2018 à 07:19, Johnnieboy a dit :

 

 

Non mais le combat est perdu d’avance pour les conservateurs. Parce que vous n’arrivez toujours pas à définir ce que vous voulez conserver ni pourquoi. 
 

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De façon abstraite il n'est pas possible de faire une liste. Par contre il existe de nombreuse situations concrète où cela fait du sens.

  Le 17/04/2018 à 07:23, Tramp a dit :

 

Oh c'est même pas ca, parce que si on leur proposait dans 20 ans de faire disparaitre PACS et mariage gay, ils diraient : "non, il faut sauver la famille."

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Je connais ma réponse

[Johnnieboy]

  Le 17/04/2018 à 07:31, PABerryer a dit :

 

Je connais ma réponse

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C'est quoi le problème avec les pédés, honnêtement ? Pour que vous ayez autant envie de les emmerder.

Quand on est chrétien ou musulman, c'est si dérangeant que ça de constater que la Nature ne fait pas tout comme c'est écrit dans les Livres ?

[Fagotto]

  Le 17/04/2018 à 07:31, PABerryer a dit :

Par contre il existe de nombreuse situations concrète où cela fait du sens.

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Les anglicismes c'est le nouveau combat conversateur?

[PABerryer]

  Le 17/04/2018 à 07:38, Johnnieboy a dit :

 

C'est quoi le problème avec les pédés, honnêtement ? Pour que vous ayez autant envie de les emmerder.

Quand on est chrétien ou musulman, c'est si dérangeant que ça de constater que la Nature ne fait pas tout comme c'est écrit dans les Livres ?

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Je t'invite à relire les fils appropriés car 1 je ne vais pas me répéter 2 je ne voudrai pas continuer le hs de ce fil

[Tramp]

  Le 17/04/2018 à 07:31, PABerryer a dit :

 

De façon abstraite il n'est pas possible de faire une liste. Par contre il existe de nombreuse situations concrète où cela fait du sens.

 

Je connais ma réponse

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Tu noteras mon usage des guillemets à conservateur pour les séparer des conservateurs types old right/Burke

On pourrait dire les anti-progs. 

[Bézoukhov]

  Le 16/04/2018 à 22:48, Rincevent a dit :

de Elisabeth Lévy à Alain Finlkielkraut, en passant par Pierre-André Taguieff, Barbara Lefèbvre et quelques autres

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L'autre qui fait des listes de juifs !

 

Après, sur les cartes électorales d'Europe de l'Est, je ne suis pas certain qu'elles rentrent totalement dans l'analyse périphérie vers centre urbains :

- En Hongrie, j'ai l'impression que les frontières votent beaucoup Orban, et particulièrement la frontière autrichienne (pourtant à quelques km de Vienne), la frontière serbe et la frontière ukrainienne. Pour les deux premières, je suspecte fortement un effet migrants :

 

- Même chose en Rép Tchèque, ANO 2011 (qui me semble moins populiste que les autres) est faible à Brno et Prague mais très fort à la frontière allemande et la frontière polonaise :

 

- En Pologne, on voit clairement apparaître les frontières de l'Empire Allemand (mais peut-être lié à des différences d'urbanisme) :

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/04/2018 à 09:56, Bézoukhov a dit :

 

- Même chose en Rép Tchèque, ANO 2011 (qui me semble moins populiste que les autres) est faible à Brno et Prague mais très fort à la frontière allemande et la frontière polonaise :

 

- En Pologne, on voit clairement apparaître les frontières de l'Empire Allemand (mais peut-être lié à des différences d'urbanisme) :

 

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On peut pas agrandir ?

[Bézoukhov]

Faut regarder sur Wikipédia

[Rincevent]

  Le 17/04/2018 à 09:56, Bézoukhov a dit :

L'autre qui fait des listes de juifs !

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Hé hé hé, Taguieff n'est pas juif. Tu fais la même erreur que Tarik Ramadan en son temps, ce qui nous ramène aux heures les plus sombres de notre histoire !

[Serge]

  Le 17/04/2018 à 09:56, Bézoukhov a dit :

En Pologne, on voit clairement apparaître les frontières de l'Empire Allemand (mais peut-être lié à des différences d'urbanisme) :

 

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Une piste : 

http://www.contrepoints.org/2014/12/11/190548-culture-politique-et-business-le-cas-polonais

[Zagor]

Je remonte le fil car j'ai une question:

Que pensez vous de l'ancien président tchèque Vaclav Klaus? Il me semble qu'il était réputé être libertarien mais on le qualifie aussi d’extrême droite.

Du coup il est libéral ou non? 

[Nigel]

Il aime pas beaucoup les immigrés. Mais bon, on est loin des propos de Trump si c'est ça la question. 

 

 Par contre, oui, c'est un vrai libéral. Un lecteur passionné de Mises. 

[Zagor]

  Le 02/05/2018 à 17:36, Nigel a dit :

Il aime pas beaucoup les immigrés. Mais bon, on est loin des propos de Trump si c'est ça la question. 

 

 Par contre, oui, c'est un vrai libéral. Un lecteur passionné de Mises. 

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Ok merci.

Je posait cette question car il s'est fait virer du Cato institute : apparemment la cause c'est une dispute entre lui et un ancien conseiller de Poutine (Andreï Illarionov, un libéral qui a quitté le gouvernement russe en 2005 suite au virage étatique du président) au sujet de l'Ukraine en 2014. Du coup je me demandait si il avait tourné comme Orban ou non.

[Rincevent]

  Le 02/05/2018 à 18:41, Zagor a dit :

Je posait cette question car il s'est fait virer du Cato institute : apparemment la cause c'est une dispute entre lui et un ancien conseiller de Poutine (Andreï Illarionov, un libéral qui a quitté le gouvernement russe en 2005 suite au virage étatique du président) au sujet de l'Ukraine en 2014. Du coup je me demandait si il avait tourné comme Orban ou non.

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Sérieux, Klaus viré du Cato ? Le suicide La dissolution La purge au sein du mouvement libertarien américain va beaucoup plus loin que je ne pensais.

[Johnnieboy]

  Le 02/05/2018 à 20:46, Rincevent a dit :

Sérieux, Klaus viré du Cato ? Le suicide La dissolution La purge au sein du mouvement libertarien américain va beaucoup plus loin que je ne pensais.

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C'est sûr, le mouvement libéral a tellement besoin d'individus à la botte d'anciens agents du KGB...

[Rincevent]

  Le 02/05/2018 à 21:14, Johnnieboy a dit :

C'est sûr, le mouvement libéral a tellement besoin d'individus à la botte d'anciens agents du KGB...

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Heu ? Plaît-il ?

[Bézoukhov]

  Le 02/05/2018 à 23:40, Rincevent a dit :

Heu ? Plaît-il ?

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Je crois que c'est parce qu'il ne crie pas avec la meute sur l'Ukraine : https://www.klaus.cz/clanky/3553

Le mccarthysme moderne sans ennemi communiste a une sale gueule de don quichottisme.

[Fagotto]

Enfin quand tu gères un groupe avec une certaine ligne politique, tu ne peux pas infiniment tolèrer des membres qui vont contre cette ligne, c'est partout pareil, rien à voir avec le mccarthysme évidemment.

[Zagor]

Si on commence par là, alors Ron Paul n'est pas libéral car il soutien les positions russes. 

 

Après c'est plus une guerre interne entre deux personnes qu'une véritable dynamique au sein des libertariens: d'un coté on a Andreï Illarionov qui a un compte à régler avec son ancien patron et de l'autre Klaus est allé loin en considérant l'Ukraine comme un Etat artificiel.

[Bézoukhov]

Le maccarthysme, c'est plutôt la tendance actuelle à voir des agents russes partout.

 

Après, le Cato n'est pas un parti politique. Il n'a pas à maintenir une ligne aussi forte et défend plutôt des principes. La question est de savoir si l'argumentaire de Klaus sort vraiment de ces principes. En diagonale, je n'en ai pas l'impression....

[Tramp]

Ce sont les partis politiques qui n'ont pas de ligne forte.