Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Lancelot]

3 hours ago, Vilfredo Pareto said:

le boycott et les mesures de pressions légitimes

L'idée du no platforming, de la cancel culture, de "montrer la porte" etc. impliquent en effet des mesures pro-actives contre les méchants, mesures qui ne sont toutefois pas forcément illégales mais qui relèvent selon moi de la filsdeputerie.

Maintenant demande toi pourquoi, malgré la partie que je souligne, dans le reste de ton propos tu fais comme si ça n'existait pas et qu'il n'y avait rien entre le boycott et des choses qui relèvent du Droit.

 

Quote

Le problème moral ne peut donc être convoqué que pour le boycott entendu comme ce qu'a défini Tramp.

 

Quote

Change my mind.

Pas la peine, tu te contredis déjà tout seul.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Maintenant demande toi pourquoi, malgré la partie que je souligne, dans le reste de ton propos tu fais comme si ça n'existait pas et qu'il n'y avait rien entre le boycott et des choses qui relèvent du Droit.

Je fais comme si ça n'existait pas parce qu'il n'y a pas de prisme continu entre violence et non-violence.

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

L'idée du no platforming, de la cancel culture, de "montrer la porte" etc. impliquent en effet des mesures pro-actives contre les méchants, mesures qui ne sont toutefois pas forcément illégales mais qui relèvent selon moi de la filsdeputerie.

Ok donc il y a d'un côté le boycott qui ne relève pas totalement du droit mais un peu quand même et de l'autre la filsdeputerie qui n'est pas forcément illégale. (Tout s'éclaircit maintenant dans mon esprit.) La seule différence entre ça et virer quelqu'un de chez toi, c'est que dans le deuxième cas c'est le propriétaire de la maison qui prend la décision alors que dans le premier c'est un groupe qui "fait pression". Reste que le directeur a librement pris sa décision (puisqu'on suppose qu'on est dans le cadre du droit, car je rejette ton flou sur les trucs qui sont à moitié du droit en attente de clarifications) et que donc il doit en être tenu seul moralement responsable.

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Pas la peine, tu te contredis déjà tout seul.

ah tiens où ça? pour l'instant j'ai simplement défendu le boycott et condamné les violations de droit et j'essaie de différencier les problèmes moraux des problèmes politiques.

[Lancelot]

44 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Je fais comme si ça n'existait pas parce qu'il n'y a pas de prisme continu entre violence et non-violence.

Entre rester chez toi et te mêler de tes affaires, aller emmerder le monde parce que tu désapprouves l'existence de trucs qui ne te regardent pas et aller casser la gueule à des gens ça fait trois situations différentes. D'où est-ce que tu sors ton histoire de prisme continu flou, je ne sais pas.

 

44 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

le boycott qui ne relève pas totalement du droit mais un peu quand même

 

44 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

La seule différence entre ça et virer quelqu'un de chez toi, c'est que dans le deuxième cas c'est le propriétaire de la maison qui prend la décision alors que dans le premier c'est un groupe qui "fait pression".

C'est bien tu es arrivé au début de la conversation. Je t'invite maintenant à la relire à partir de ma réaction au xkcd à la page précédente.

[Vilfredo]

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

aller emmerder le monde parce que tu désapprouves l'existence de trucs qui ne te regardent pas

je peux aussi emmerder le monde en portant un t-shirt Pinochet, et c'est immoral parce que ça emmerde le monde

"emmerder le monde" n'est pas satisfaisant comme jugement moral. et encore heureux que je m'intéresse à l'existence de trucs que je désapprouve alors qu'ils ne me regardent pas. Si on ne levait le petit doigt que quand on est concerné directement par ce qu'on désapprouve... il me semble que ce serait bien plutôt là un comportement amoral.

[Lancelot]

29 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

je peux aussi emmerder le monde en portant un t-shirt Pinochet, et c'est immoral parce que ça emmerde le monde

Tu n'as pas suivi mon conseil et tu réponds en mode automatique donc à côté de la plaque

Ce qui serait immoral dans cette situation (et dans le sens des trucs dont je parle dans cette conversation) serait quelqu'un qui chercherait à te nuire pour avoir porté ce t-shirt. Par exemple en interpellant ton employeur sur Facebook pour dire "voilà une photo de @Vilfredo Pareto chez lui avec un t-shirt Pinochet, c'est inacceptable, il faut le virer".

 

29 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Si on ne levait le petit doigt que quand on est concerné directement par ce qu'on désapprouve...

Le monde serait meilleur, j'en suis de plus en plus convaincu. Mais c'est une discussion plus large pour le thread sur l'éthique.

[Vilfredo]

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Ce qui serait immoral dans cette situation (et dans le sens des trucs dont je parle dans cette conversation) serait quelqu'un qui chercherait à te nuire pour avoir porté ce t-shirt. Par exemple en interpellant ton employeur sur Facebook pour dire "voilà une photo de @Vilfredo Pareto chez lui avec un t-shirt Pinochet, c'est inacceptable, il faut le virer".

Je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire. Le fil sur l'éthique pour continuer c'est Ethique et tac? Je voudrais te demander de développer ton point sur le comportement à adopter face à ce qu'on désapprouve sans que ça nous concerne s'il te plaît

[Lancelot]

12 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Je voudrais te demander de développer ton point sur le comportement à adopter face à ce qu'on désapprouve sans que ça nous concerne s'il te plaît

C'est quelque chose que je veux faire depuis longtemps (développer clairement mes positions en éthique) mais comme c'est de la philo qui part d'assez loin il faut que ça murisse.

Pour les besoins de cette conversation admettons que je pense que ce type de comportement (demander à ton patron de te virer parce que tu as porté tel t-shirt chez toi) est immoral.

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

C'est quelque chose que je veux faire depuis longtemps (développer clairement mes positions en éthique) mais comme c'est de la philo qui part d'assez loin il faut que ça murisse.

Pour les besoins de cette conversation admettons que je pense que ce type de comportement (demander à ton patron de te virer parce que tu as porté tel t-shirt chez toi) est immoral.

Continuons pour voir où ça nous mène alors.

Ici on s'intéresse à des comportements immoraux qui sont en fait des nuisances, càd tout type de pression injustifiable par la violation de droit ("ce qui ne me regarde pas"). Il me semble que moralement, mon sycophante franchit une limite supplémentaire en révélant ma vie privée, alors que le mec qui se fait canceller, comme le soulignait @Rübezahl, peut encore faire ce qu'il veut chez lui que ce soit dans son appartement ou dans sa ville s'il en possède une. Au fond, si le comportement des SJWs est immoral, que penses-tu du comportement du président de l'uni? S'il n'y avait pas eu de pression, il n'aurait pas cancellé le conférencier, mais il a librement choisi de céder à la pression. A moins de considérer que le simple fait d'agir contre son bon vouloir soit immoral. Quant à mon employeur, peut-être que s'il m'avait vu chez moi avec mon t-shirt par hasard, il m'aurait viré. Il peut donc très bien faire cela de son plein gré, contrairement au président de l'uni, qui ne peut annuler la conférence que de mauvaise grâce, sinon il ne l'aurait pas laissé s'organiser en premier lieu. Mon employeur est-il alors immoral?

[Lancelot]

5 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Au fond, si le comportement des SJWs est immoral, que penses-tu du comportement du président de l'uni?

Il est coupable de faiblesse de caractère pour avoir cédé à la pression et de ne pas avoir tenu sa promesse. Cependant dans son cas il agit dans le cadre de ses responsabilités et il ne s'agit donc pas de quelque chose qui ne le regarde pas. Il n'aurait rien eu à se reprocher si la décision de refuser cet intervenant avait été prise en premier lieu.

 

5 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Mon employeur est-il alors immoral?

Pas nécessairement. C'est une raison à la con pour virer quelqu'un mais il doit considérer l'impact de la mauvaise publicité si les messages de pression sont sur une plate-forme publique. De fait, le terrorisme intellectuel qui consiste à transformer ça en une affaire publique est immoral.

[Bantou]

Le 09/01/2020 à 18:57, Ultimex a dit :

Ethique libérale ?

Sinon, l'interdiction de la restriction de la liberté d'expression concerne l'État. Pour le reste, je ne suis pas forcé d'écouter les salades d'un raciste, d'un SJW ou d'un communiste. Je peux même les virer hors de ma maison (s'ils sont chez moi) dans le cas où ils me casseraient un peu trop les pieds.

 

Une personne raciste s'autocensurera d'elle-même car elle sait que ses propos sont illégaux et peuvent lui valoir des amendes particulièrement salées voir de la prison. Pour ce qui d'un SJW ou d'un communiste c'est différent car ses opinions sont légales voir même encouragées et soutenues par une grande partie de la classe politique,les médias et les intellectuels. Il est tout à fait possible d'être féministe radicale,antispéciste ou même être anticapitaliste.

Ensuite les virer de chez toi permet certes de se préserver de ces gens-là mais malheureusement cela ne les empêche pas d'exister car ils ont un énorme pouvoir de nuisances via le lobbying auprès de l'Etat français. Ils ont également vérolés les médias,les réseaux sociaux et les portails vidéos.

Par exemple l'animateur TV Tex de France 2 a été viré comme un malpropre par la chaîne qui l'a embauché juste pour une blague sur les femmes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tex_(humoriste)#Éviction_de_France_2

Le 09/01/2020 à 18:57, Ultimex a dit :

Maintenant, si ce sont des proches avec qui on ne souhaite pas se fâcher, le plus simple reste de leur dire (gentiment) qu'ils sont pénible avec leurs histoires et de proposer un autre sujet de conversation.

 

Oui mais quand tu entends des gens de ta famille ou tes proches entrain de répéter à longueur de journée,que le président Emmanuel Macron est ultralibéral,tu te sent mal à l'aise. Car les libéraux sont rendus responsables de ce qui se passe en France. On les rend responsable de la répression du mouvement des gilets jaunes,des cadeaux de Macron aux grosses boîtes ainsi que de la quantité de lois liberticides qu'à fait passer Macron.

C'est extrêmement difficile de leur dire qu'il se trompe car Macron vient du PS et  les dépenses publiques dépassent 50% du PIB.

Des choses erronées peuvent devenir des vérités si elles sont répétées des milliards de fois. C'est là le problème.

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

il doit considérer l'impact de la mauvaise publicité si les messages de pression sont sur une plate-forme publique

Et si le demandeur d'emploi est noir et qu'on est dans un pays raciste ?

[Atika]

La moralité d'un boycott se juge sur le critère de la motivation et sur l'éthique de l'argumentation du boycotteur. Je ne mets pas dans la même catégorie quelqu'un qui boycott les produits israëliens parce que c'est un antisioniste stupide qui veut dénoncer les colonies ou je ne sais quoi et quelqu'un qui boycott par antisémitisme pur. ( Pourquoi je prends cet exemple putain )

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Et si le demandeur d'emploi est noir et qu'on est dans un pays raciste ?

Quelle est la question ? Tu veux forcer les gens à faire des gâteaux pour les mariages gay embaucher des noirs ?

 

1 hour ago, Atika said:

Je ne mets pas dans la même catégorie quelqu'un qui boycott les produits israëliens parce que c'est un antisioniste stupide qui veut dénoncer les colonies ou je ne sais quoi et quelqu'un qui boycott par antisémitisme pur.

Dans les deux cas je dirais que tu peux bien en penser ce que tu veux, mais tant qu'il ne t'a rien demandé ce n'est pas tes affaires et ça ne justifie pas de chercher à nuire à cette personne.

[Vilfredo]

il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Quelle est la question ? Tu veux forcer les gens à faire des gâteaux pour les mariages gay embaucher des noirs ?

Ah non on n'est pas dans le domaine politique t'as dit. Donc je force personne à rien, de même qu'on ne va pas coercer les SJWs qui ne cassent ou les maître-chanteurs. Ma question et la discussion entière portent sur l'éthique.

[Lancelot]

18 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ah non on n'est pas dans le domaine politique t'as dit. Donc je force personne à rien, de même qu'on ne va pas coercer les SJWs qui ne cassent ou les maître-chanteurs. Ma question et la discussion entière portent sur l'éthique.

Je veux bien mais quelle est la question du coup ?

Est-ce que ce critère d'embauche est moral ? A priori non mais si le gars est raciste et qu'il sait qu'il ne pourrait pas s'empêcher de mener la vie dure à des employés noirs ce n'est pas forcément une mauvaise chose qu'il s'abstienne, puis selon les lois de la concurrence il se nuit plus à lui-même qu'autre chose en s'imposant des critères non optimaux

Est-ce que ça justifie d'employer des moyens immoraux pour qu'il cesse ? Non, c'est pas tes oignons. Si quelqu'un doit le changer (ou l'aider à changer lui-même devrais-je dire) c'est le boulot de son entourage et de ses proches. Et du mur de la réalité (Cf. la remarque sur la concurrence).

[Atika]

Quelqu'un peut m'expliquer cette contradiction :

 

" Richard A. Epstein écrit en 1992, "Terrains interdits : le cas contre les lois de discrimination à l'emploi". Comme Gary Becker, il conclut que le libre marché impose des sanctions sévères en cas de discrimination dans l'emploi. Richard Epstein fait également valoir que les lois de non-discrimination à l'emploi sont économiquement inefficaces parce qu'elles interdisent les gens de s'associer avec les personnes qu'elles préfèrent, et parce que les lois interdisent les employeurs de faire des décisions économiques rationnelles. En outre, Richard Epstein montre que les lois de non discrimination à l'emploi sont une intrusion injustifiée dans la liberté individuelle.

[Lancelot]

Facile, il suffit de traduire la novlangue : loi de non discrimination = loi de discrimination positive = discrimination à l'emploi = décision économique non rationnelle. Depuis quand les lois font-elles réellement ce qu'elles prétendent ?

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Est-ce que ce critère d'embauche est moral ? A priori non mais si le gars est raciste et qu'il sait qu'il ne pourrait pas s'empêcher de mener la vie dure à des employés noirs ce n'est pas forcément une mauvaise chose qu'il s'abstienne

Voilà c'est ce que je voulais savoir. Dans le cas de mon employeur qui me vire

• soit parce qu'il craint une mauvaise publicité
• soit parce qu'il n'aime pas Pinochet

tu écrivais que son action n'était "pas nécessairement immorale":

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Pas nécessairement. C'est une raison à la con pour virer quelqu'un mais il doit considérer l'impact de la mauvaise publicité si les messages de pression sont sur une plate-forme publique.

Mais pour l'employeur raciste, tu conviens -- c'est ce que je voulais vérifier -- qu'il agit selon un critère immoral. Donc pourquoi m'avoir dit tout à l'heure que mon employeur ne se comportait pas nécessairement immoralement? Ton message laissait supposer que ce n'était pas immoral parce que il craignait les conséquences. Mais peut-être que l'employeur "raciste" n'est en fait pas raciste : il craint juste les conséquences économiques qu'il y aurait à engager un noir dans un pays raciste (par exemple s'il est le PDG d'une compagnie de taxis et qu'il craint de recevoir des plaintes de clients blancs et racistes, qui constitueront 99% de la clientèle de son employé). Cela rend-il pour autant son refus plus moral que s'il avait refusé simplement parce qu'il n'aime pas les noirs? Je ne veux pas savoir si c'est une "raison à la con" mais si c'est une raison morale. Parce que sinon, le raisonnement raciste est peut-être irréaliste économiquement (argument sur l'esclavage selon lequel on a supprimé l'esclavage parce que ça n'était plus rentable) mais pas dans son bled, où tout le monde se mettrait à la boycotter parce qu'il embauche un noir.

[Atika]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Facile, il suffit de traduire la novlangue : loi de non discrimination = loi de discrimination positive = discrimination à l'emploi = décision économique non rationnelle. Depuis quand les lois font-elles réellement ce qu'elles prétendent ?

 

Oui j'ai pensé à ça comme une critique de l'interventionnisme mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Qu'il dise que l'interventionnisme n'endigue pas le phénomène d'accord, qu'il dise à la fois que la concurrence sanctionne ces discriminations et que les lois qui interdisent ces dernières empêche d'être efficace économiquement, il y a un problème. 

[Lancelot]

1 minute ago, Vilfredo Pareto said:

Voilà c'est ce que je voulais savoir.

Bah il fallait le dire.

 

1 minute ago, Vilfredo Pareto said:

Mais pour l'employeur raciste, tu conviens -- c'est ce que je voulais vérifier -- qu'il agit selon un critère immoral.

Je dis la même chose dans les deux cas. A priori c'est pas terrible mais ça peut s'expliquer.

[Lancelot]

2 minutes ago, Atika said:

Oui j'ai pensé à ça comme une critique de l'interventionnisme mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Qu'il dise que l'interventionnisme n'endigue pas le phénomène d'accord, qu'il dise à la fois que la concurrence sanctionne ces discriminations et que les lois qui interdisent ces dernières empêche d'être efficace économiquement, il y a un problème. 

Je ne vois pas le problème. L'interventionnisme est contre productif (ici en forçant ceux qui ne discriminaient pas à se mettre à discriminer), comme dans des centaines d'autres cas.

[Atika]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mais pour l'employeur raciste, tu conviens -- c'est ce que je voulais vérifier -- qu'il agit selon un critère immoral. Donc pourquoi m'avoir dit tout à l'heure que mon employeur ne se comportait pas nécessairement immoralement? Ton message laissait supposer que ce n'était pas immoral parce que il craignait les conséquences. Mais peut-être que l'employeur "raciste" n'est en fait pas raciste : il craint juste les conséquences économiques qu'il y aurait à engager un noir dans un pays raciste (par exemple s'il est le PDG d'une compagnie de taxis et qu'il craint de recevoir des plaintes de clients blancs et racistes, qui constitueront 99% de la clientèle de son employé). Cela rend-il pour autant son refus plus moral que s'il avait refusé simplement parce qu'il n'aime pas les noirs? Je ne veux pas savoir si c'est une "raison à la con" mais si c'est une raison morale. Parce que sinon, le raisonnement raciste est peut-être irréaliste économiquement (argument sur l'esclavage selon lequel on a supprimé l'esclavage parce que ça n'était plus rentable) mais pas dans son bled, où tout le monde se mettrait à la boycotter parce qu'il embauche un noir.

 

Les lois françaises concernant la discrimination font cette distinction, il y a des motifs qui peuvent justifier une discrimination purement économique. ( tarifs moins élevés pour les femmes en boîte, plus élevés pour elles chez le coiffeur même pour les coupes courtes). Mais oui c'est incohérent, comment différencier ces cas de ton exemple..

 

L'Etat te dit quelle discrimination est efficace ou non.

[Atika]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Je ne vois pas le problème. L'interventionnisme est contre productif (ici en forçant ceux qui ne discriminaient pas à se mettre à discriminer), comme dans des centaines d'autres cas.

 

Pas du tout c'est le contraire. L'interdiction universelle de la discrimination n'est pas de la discrimination positive. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Atika a dit :

L'interdiction universelle de la discrimination

... n'existe pas. Ce sont certaines discriminations qui sont interdites dans certains cas.

[Atika]

Oui je voulais dire sans distinction parmi les critères retenus ( l'interdiction de discriminer en ayant un critère mélanique ou ethnique s'applique quelle que soit l'ethnie), pardon.

[Lancelot]

La vraie absence de discrimination c'est embaucher sans prendre en compte par exemple le critère "race". Les lois anti-discrimination ont pour effet de forcer à prendre ce critère en compte pour toute embauche. L'application d'une loi ne remplit pas forcément l'objectif de cette loi (sinon pourquoi aurait-on besoin du libéralisme ?).

[Freezbee]

 

[ph11]

 

[RaHaN]

The Twitter Electorate Isn’t the Real Electorate

 

Citation

What’s the answer? First, activists on Twitter should understand that their opinions, though valid, are not as widely shared as they may believe, even among their own political allies. They should resist the urge to assume that they are representative of mainstream opinion, that they “own” left and liberal parties, or that they have the sole right to rule on what is offensive.

 

[NoName]

 

Aujourd'hui dans le Social Justice Bullshit, une femme trans se fait cancel à cause de son texte