Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

[RaHaN]

il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

Ça concerne toujours la même question qui a déjà été formulée (et non je n'ai pas introduit de biais particulier dedans). Je veux bien lâcher la discussion mais notons que l'existence et la longueur de ladite discussion illustre quelque part la pertinence de la question

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai trop rien dit d'ici là  ; Ceci étant j'ai pas le sentiment que tous les intervenants ont comme objectif final de poser une question. 

Bref, Kassad est satisfait de ta proposition.

 

Est-ce que quelqu'un d'autre a une autre suggestion/question/proposition concrète avant de boucler l'affaire ?

 

 

Pour rappel :

 

Citation

A/Question de présentation

 

- Comment se présente-t-il à ceux qui ne le connaissent pas ?

 

B/Concernant ses travaux

 

-Psychologie
Une grande partie de votre travail de recherche porte sur la psychologie de la personnalité. Comment envisagez-vous la relation entre un modèle moderne tel que les Big 5 et les réflexions proposées par C. G. Jung dans Psychological Types ?

 

-Livre
Question sur ses bouquins ?

Transition : Quel livre trouvez-vous le plus pertinent entre 1984 et Brave New World ?
 

C/Regard sur l'actualité:

 

La droite porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la gauche sjw ? 

 

Comment expliquez-vous le peu de succès des idées libérales / libertariennes dans la population et chez les "élites", en particulier sur les questions économiques ?

 

On vous a vu récemment échanger avec Lomborg, qui remet en cause les décisions rapides et court-termistes concernant le climat. On sait aussi que votre fille suit une alimentation qui remet en cause à la fois la place essentielle des glucides, ainsi que la dérive végétale des recommandations officiels nutritionnelles. Qu'est-ce qui pourrait garantir de ne plus être suspicieux vis-à-vis de telles institutions ?

 

Un de vos centres d'intérêt est l'étude des mythes et de leurs rôles. D'après vous, quel impact sur les mythes eux-mêmes et sur la société en général peut avoir l'altération de ces mythes au service d'une cause idéologique ? On peut citer par exemple la christianisation des mythes païens pour faciliter les conversions ou la tendance contemporaine à changer certaines caractéristiques (sexe, race...) de personnages établis pour correspondre à un agenda identitaire.

 

Au regard de votre propre parcours ainsi que des militants de tous bords que vous pouvez rencontrer, que pensez-vous de la pratique héritée de l'antiquité et consistant à interdire l'accès aux responsabilités politiques avant un certain âge ?

 

D/Regard sur la France

 

Est-ce les gilets jaunes qui vous ont empêché de venir y faire une conférence ?

 

Quel regard portez-vous sur la situation de ce pays ? 

 

 

[poincaré]

Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Et l'objectif est d'emmerder des gens qui n'ont rien demandé (qui voulaient juste aller voir un film de leur franchise favorite) avec des élucubrations politiques hors sujet. Déjà voir la chose comme une campagne avec des cibles et des objectifs est malsain. L'attitude "tout est politique" est malsaine. Foutons la paix aux gens.

En attendant, il y a toujours de l'audience. Ceux qui ne sont pas d'accord avec le message véhiculé ne sont pas obligés d'aller voir le film. Et oui, c'est un combat politique. 

 

Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Bah non on ne s'en fout pas. Le fait que des déviations puissent exister n'implique pas que toutes les déviations sont forcément positives, nécessaires ou même acceptables. Supprimer le passage chez Tom Bombadil dans LOTR était sans doute nécessaire. Prendre un acteur noir pour jouer Roland dans Dark Tower était absurde et cassait le scénario puisque tout l'arc narratif entre lui et un autre personnage principal tourne autour du fait qu'il est blanc et se fait traiter de raciste.

Il faut garder une cohérence, on est d'accord là dessus. D'une manière générale je dirais que changer les rôles traditionnement attribués aux hommes et aux femmes dans le cinéma et dans la publicité est une nécessité absolue parce que cela ancre profondément nos esprits. Même si ça paraît innocent en apparence. Et si cela ancre nos esprits, cela influe nécessairement sur nos comportements, nos choix, et cela vient structurer la société de la manière dont on se la représente. Avec les conséquences que l'on connaît.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, poincaré a dit :

D'une manière générale je dirais que changer les rôles traditionnement attribués aux hommes et aux femmes dans le cinéma et dans la publicité est une nécessité absolue parce que cela ancre profondément nos esprits. Même si ça paraît innocent en apparence. Et si cela ancre nos esprits, cela influe nécessairement sur nos comportements, nos choix, et cela vient structurer la société de la manière dont on se la représente.

Ta conclusion repose sur un présupposé que tu oublies bien commodément de préciser. A savoir que la structure de la société est mauvaise, et même qu'une autre structure préférable peut être atteinte. Sans même t'accuser de constructivisme (prend ça comme un témoignage de galanterie de ma part), on peut savoir pour quelle raison il faudrait "absolument" changer ça ?

 

(En fait, il y a un autre présupposé dans tes dires, à savoir que les rôles de l'homme et de la femme sont inculqués purement par la socialisation sans aucune base préalable ni dans le cerveau, ni dans le reste de notre biologie. C'est faux, tout à fait faux, intégralement faux : l'homme n'est pas une tabula rasa à la naissance... et comme il se doit, quand j'évoque les hommes, j'embrasse les femmes).

 

TL;DR ; je te trouve pleine de préjugés.

[poincaré]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Ta conclusion repose sur un présupposé que tu oublies bien commodément de préciser. A savoir que la structure de la société est mauvaise, et même qu'une autre structure préférable peut être atteinte. Sans même t'accuser de constructivisme (prend ça comme un témoignage de galanterie de ma part), on peut savoir pour quelle raison il faudrait "absolument" changer ça ?

Parce que les femmes sont les grandes perdantes d'une telle structure dans la mesure où les efforts qu'elles doivent fournir pour atteindre des postes de pouvoir sont nécessairement plus grands que ceux de leurs homologues masculins. Et encore, je me cantonne à la plupart des pays occidentaux oû l'égalité en droits a été bien tardivement acquise. Je pars du principe qu'une telle structure est mauvaise parce qu'il est évident que les injonctions sociétales existent, et qu'elles sont en partie fondées sur des préjugés et des stéréotypes sur ce que devrait être un homme ou une femme. Partant de ce constant, on ne peut pas dire que les choix des individus sont entièrement libres si on les enferme dans des cases dès leur plus jeune âge. 

 

Je pourrais te parler d'autres structures de société où les femmes sont littéralement sous la tutelle des hommes (ie: incapacité juridique), au hasard en Arabie Saoudite. Le pire, c'est qu'une partie d'entre elles participent et perpétuent ce mode de fonctionnement, alors que ce sont bien elles qui le subissent in fine. Parce qu'encore au XXIème siècle, c'est juste pas de bol d'être née avec des ovaires.

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

(En fait, il y a un autre présupposé dans tes dires, à savoir que les rôles de l'homme et de la femme sont inculqués purement par la socialisation sans aucune base préalable ni dans le cerveau, ni dans le reste de notre biologie. C'est faux, tout à fait faux, intégralement faux : l'homme n'est pas une tabula rasa à la naissance... 

Nope. Je suis au courant. D'ailleurs j'ai lu l'intégralité des articles sur les différences d'ordre psychologique que tu m'avais envoyés. C'était instructif. Il est donc bien scientifiquement établi que les différences observées à ce sujet peuvent trouver leurs sources autant  dans la biologie et la socialisation. Je note également que dans ces études, une donnée distribuée de manière sensiblement différente entre les sexes permet de tirer cette conclusion : "il existe des différences". Donc je prends ça avec des pincettes.

[0100011]

26 minutes ago, poincaré said:

Parce que les femmes sont les grandes perdantes d'une telle structure dans la mesure où les efforts qu'elles doivent fournir pour atteindre des postes de pouvoir sont nécessairement plus grands que ceux de leurs homologues masculins. Et encore, je me cantonne à la plupart des pays occidentaux oû l'égalité en droits a été bien tardivement acquise. Je pars du principe qu'une telle structure est mauvaise parce qu'il est évident que les injonctions sociétales existent, et qu'elles sont en partie fondées sur des préjugés et des stéréotypes sur ce que devrait être un homme ou une femme. Partant de ce constant, on ne peut pas dire que les choix des individus sont entièrement libres si on les enferme dans des cases dès leur plus jeune âge. 

 

Je pourrais te parler d'autres structures de société où les femmes sont littéralement sous la tutelle des hommes (ie: incapacité juridique), au hasard en Arabie Saoudite. Le pire, c'est qu'une partie d'entre elles participent et perpétuent ce mode de fonctionnement, alors que ce sont bien elles qui le subissent in fine. Parce qu'encore au XXIème siècle, c'est juste pas de bol d'être née avec des ovaires.

 

Nope. Je suis au courant. D'ailleurs j'ai lu l'intégralité des articles sur les différences d'ordre psychologique que tu m'avais envoyés. C'était instructif. Il est donc bien scientifiquement établi que les différences observées à ce sujet peuvent trouver leurs sources autant  dans la biologie et la socialisation. Je note également que dans ces études, une donnée distribuée de manière sensiblement différente entre les sexes permet de tirer cette conclusion : "il existe des différences". Donc je prends ça avec des pincettes

Il y a un fil qui discute de ça où plusieurs objections à tes remarques ont déjà été discutées : 

 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, poincaré a dit :

Parce que les femmes sont les grandes perdantes d'une telle structure dans la mesure où les efforts qu'elles doivent fournir pour atteindre des postes de pouvoir sont nécessairement plus grands que ceux de leurs homologues masculins.

C'est faux de nos jours. Nous vivons dans un monde merveilleux où, pour se cantonner au milieu hyper-masculin de la défense, le complexe militaro-industriel américain est désormais pour l'essentiel dirigé par des femmes (Lockheed Martin, General Dynamics, Northrop Grumman, et la branche défense de Boeing, sans parler d'un tas de postes de l'administration US comme Madame Ventes d'armes, ou Madame Bombes atomiques). Dans la plupart des contextes (je ne nie pas qu'il y reste des exceptions, maos elles sont locales et marginales), il n'y a aujourd'hui plus de plafond de verre. Il. N'y. En. A. Plus.

 

Si en moyenne il reste un peu moins de femmes aux postes de direction de l'ensemble de l'économie, c'est que les femmes sont en moyenne moins prêtes que les hommes à sacrifier le reste de leur vie au seul but d'être le top baboon, le supreme lobster. Mais pour celles qui y sont prêtes, il n'y a plus guère d'obstacle particulier. Il y en avait pour ta grand-mère, il en restait quelques uns pour ta mère, il n'en reste plus vraiment pour toi.

 

Tu veux être le big boss du game ? Vas-y, tu peux y ruiner, pardon, y consacrer ta vie. Mais est-ce que c'est vraiment ce que tu attends de la vie ?

[Johnnieboy]

Qu’aviez-vous pensé du film 300 à l’époque ? Les « arrangements » avec la réalité historique pour des raisons idéologiques vous avaient-ils autant dérangés que ceux en vogue actuellement ? 

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Qu’aviez-vous pensé du film 300 à l’époque ? Les « arrangements » avec la réalité historique pour des raisons idéologiques vous avaient-ils autant dérangés que ceux en vogue actuellement ? 

C'était... weird, disons (l'impression, justifiée, de lire une BD faite sous LSD, ce qui n'est pas exactement ma conception du cinéma). Et je ne pense pas que ça prétende être un film réaliste du point de vue historique (faudrait vraiment être un peu con-con pour croire le contraire, suivez mon regard, et même la BD originelle affiche être une pure fiction). Note aussi que le rôle de la reine a été largement renforcé par rapport à la BD.

 

Pour comparer ça avec une œuvre à peine moins sérieuse sur la plan historique, disons que c'est davantage à grand spectacle mais moins rigolo que Deux heures moins le quart avant Jésus-Christ (que je reverrais volontiers, au contraire de 300).  

[Bisounours]

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

les efforts qu'elles doivent fournir pour atteindre des postes de pouvoir sont nécessairement plus grands que ceux de leurs homologues masculins.

Pourquoi ?

 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

des stéréotypes sur ce que devrait être un homme ou une femme.

Quand les hommes pourront porter les enfants, on avisera.

En attendant, faudra faire avec cette réalité : les femmes doivent se remettre de la naissance de leur enfant, et accessoirement, elles l'allaitent.

 

 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

on les enferme dans des cases dès leur plus jeune âge. 

Aujourd'hui, les femmes peuvent exercer tous les métiers qu'elles veulent, en fonction de leurs capacités (physiques et intellectuelles)

On va pas se mettre la rate au court bouillon pour des histoires de layette bleue ou rose ou des cadeaux/jouets assignés au genre. C'est une affaire qui se joue dans la sphère familiale. Et qui évolue progressivement.

[POE]

Bon ce qui reste à prouver c’est si c’est plus difficile pour une femme de gravir les échelons dans nos sociétés simplement parce qu’elle est une femme. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, POE a dit :

Bon ce qui reste à prouver c’est si c’est plus difficile pour une femme de gravir les échelons dans nos sociétés simplement parce qu’elle est une femme. 

un employeur sera peut-être hésitant à embaucher une femme à cause des éventuels congés maternité à venir, encore que je dubite, car autrement il y aurait un max de femmes sans emploi.

[Boz]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Qu’aviez-vous pensé du film 300 à l’époque ? Les « arrangements » avec la réalité historique pour des raisons idéologiques vous avaient-ils autant dérangés que ceux en vogue actuellement ? 

 

Bonne remarque. J'ai adoré 300 et je crois que c'est un film 100% honnête. Il n'a évidemment rien à voir avec la réalité historique (mais n'a jamais prétendu le contraire). Il a un parti pris esthétique très marqué et assumé qui est un indice de plus que le but n'est pas le réalisme. J'ai aussi perçu le côté "viriliste"/"vive l'occident" comme sans mauvais fond mais je sais que beaucoup l'ont mal reçu. C'est ça que tu caractérises comme un parti pris idéologique ?

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, Boz a dit :

Bonne remarque. J'ai adoré 300 et je crois que c'est un film 100% honnête. Il n'a évidemment rien à voir avec la réalité historique (mais n'a jamais prétendu le contraire). Il a un parti pris esthétique très marqué et assumé qui est un indice de plus que le but n'est pas le réalisme. J'ai aussi perçu le côté "viriliste"/"vive l'occident" comme sans mauvais fond mais je sais que beaucoup l'ont mal reçu. C'est ça que tu caractérises comme un parti pris idéologique ?

 

Si dans les années 30, j’avais produit un film dans lequel tous les juifs étaient représentés en tant que maléfiques banquiers au nez crochu, je pense que l’on ne se poserait même pas la question d’un « parti pris idéologique », n’est-ce pas ? Dans le contexte de l’époque (qui est encore notre époque, d’ailleurs), 300 est plus que dérangeant politiquement. Il n’empêche que j’en suis sorti en me disant : « Cool, j’ai vu des mecs se faire tuer de toutes les façons possibles en slow motion pendant plus d’une heure, c’était vraiment bien. »

On pourrait en dire de même du film de propagande nazie Olympia de Leni Riefenstahl : il a effectivement servi de propagande pour les nazis, a été filmé dans ce but. Il n’empêche qu’il conserve de sacrées qualités esthétiques et que je le revois avec plaisir parfois.

[Boz]

5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Si dans les années 30, j’avais produit un film dans lequel tous les juifs étaient représentés en tant que maléfiques banquiers au nez crochu, je pense que l’on ne se poserait même pas la question d’un « parti pris idéologique », n’est-ce pas ? Dans le contexte de l’époque (qui est encore notre époque, d’ailleurs), 300 est plus que dérangeant politiquement. Il n’empêche que j’en suis sorti en me disant : « Cool, j’ai vu des mecs se faire tuer de toutes les façons possibles en slow motion pendant plus d’une heure, c’était vraiment bien. »

On pourrait en dire de même des films de propagande nazie de Leni Riefenstahl : ils ont effectivement servi de propagande pour les nazis, ont été filmés dans ce but. Il n’empêche qu’ils conservent de sacrées qualités esthétiques et que je les revois avec plaisir parfois.

 

Carrément un film qui sent les HLPSDNH pour toi ?

Je ne l'ai pas du tout (mais alors pas du tout) perçu comme ça mais j'avoue ne jamais avoir cherché à analyser très profondément mon plaisir en le visionnant. Pourtant j'ai pas l'impression d'être un nazi...

EDIT : en y réflechissant 2 sec, je crois que c'est avant tout le parti pris pas du tout réaliste et très graphique qui fait que c'est impossible pour moi de le lire au premier degré.

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Boz a dit :

 

Carrément un film qui sent les HLPSDNH pour toi ?

Je ne l'ai pas du tout (mais alors pas du tout) perçu comme ça mais j'avoue ne jamais avoir cherché à analyser très profondément mon plaisir en le visionnant. Pourtant j'ai pas l'impression d'être un nazi...

EDIT : en y réflechissant 2 sec, je crois que c'est avant tout le parti pris pas du tout réaliste et très graphique qui fait que c'est impossible pour moi de le lire au premier degré.

 

 

Mais, non, ce n’est pas un film nazi ! Mais c’est un film agressivement néo-conservateur. Dans un contexte où des coalitions principalement occidentales envahissent et occupent l’Irak et réfléchissent sérieusement à envahir l’Iran, représenter les Perses comme des monstres décadents, violents et dégénérés souhaitant la destruction de ce qui représente l’Occident, ce n’est pas innocent. 

Zack Snyder, le réalisateur de 300, avait d’ailleurs déjà fait un truc dérangeant dans le montage de son premier film Dawn of the Dead : après l’intro, on présente aux spectateurs des scènes de chaos dues à l’apocalypse zombie. Absolument que des scènes violentes, inquiétantes et effrayantes. Sauf une, la première : des musulmans dans un mosquée  se prosternant à l’unisson lors de leur rituel de prière. Je crois en avoir déjà parlé sur lib.org il y a pas mal d’années. Je crois que l’on m’avait rétorqué que j’étais un peu parano.

 

 

[poincaré]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

C'est faux de nos jours. Nous vivons dans un monde merveilleux où, pour se cantonner au milieu hyper-masculin de la défense, le complexe militaro-industriel américain est désormais pour l'essentiel dirigé par des femmes (Lockheed Martin, General Dynamics, Northrop Grumman, et la branche défense de Boeing, sans parler d'un tas de postes de l'administration US comme Madame Ventes d'armes, ou Madame Bombes atomiques). Dans la plupart des contextes (je ne nie pas qu'il y reste des exceptions, maos elles sont locales et marginales), il n'y a aujourd'hui plus de plafond de verre. Il. N'y. En. A. Plus.

 

Si en moyenne il reste un peu moins de femmes aux postes de direction de l'ensemble de l'économie, c'est que les femmes sont en moyenne moins prêtes que les hommes à sacrifier le reste de leur vie au seul but d'être le top baboon, le supreme lobster. Mais pour celles qui y sont prêtes, il n'y a plus guère d'obstacle particulier. Il y en avait pour ta grand-mère, il en restait quelques uns pour ta mère, il n'en reste plus vraiment pour toi.

C'est faux ? Personne n'a parlé d'obstacles juridiques. Le fait est que si tu souhaites gravir les échelons dans certains milieux dominés par des hommes, tu devras fournir deux fois plus d'efforts pour faire tes preuves pour la simple et bonne raison qu'une très grande majorité de femmes subissent encore du sexisme au cours de leur vie professionnelle. Ce qui n'incite franchement pas à la confiance en soi, et donc encore moins à adopter une posture particulière si tu souhaites changer de poste ou demander une augmentation. Le rapport du CSEP est édifiant à ce sujet. Et Peterson en parle lui même dans ses interviews.

 

Donc tu ne peux pas occulter ce fait et te limiter aux aspirarions personnelles qui expliqueraient en partie cette différence : il y a trop de facteurs à prendre en compte, et celui-ci est loin d'être négligeable.

 

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Tu veux être le big boss du game ? Vas-y, tu peux y ruiner, pardon, y consacrer ta vie. Mais est-ce que c'est vraiment ce que tu attends de la vie ?

Ruiner ? Si ta conception de la réussite est différente selon les sexes, je trouve ça très moche. 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Le rapport du CSEP

ah bon ? tu peux le poster ou filer le lien plize ?

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Dans la plupart des contextes (je ne nie pas qu'il y reste des exceptions, maos elles sont locales et marginales), il n'y a aujourd'hui plus de plafond de verre. Il. N'y. En. A. Plus.

 

Je suis même persuadé que les carrières des jeunes femmes sont favorisées aujourd'hui. Rien que quand je compte le nombre de directeur femmes qui disent tout de go que les femmes ont telles ou telles qualités, j'ai du mal à croire que ça ne se retrouve pas dans leur recrutement (et de fait, ça se retrouve un peu).

Il existe des structures de mentoring quasiment réservées qu'aux femmes. Enfin, disons que les femmes qui ont fait des études profitent très bien de la guerre des sexes inventée par les milieux académiques.

 

PS : Et après, le putain de côté positif, c'est que comme elles ont eu des enfants, elles sont assez compréhensives là dessus. Bon, sauf le jour où toutes leurs recrues tombent enceintes en même temps _o_.

 

 

 

 

 

 

 

 

[poincaré]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Pourquoi ?

Cf ma réponse à Rincevent

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Quand les hommes pourront porter les enfants, on avisera.

En attendant, faudra faire avec cette réalité : les femmes doivent se remettre de la naissance de leur enfant, et accessoirement, elles l'allaitent.

Les différences biologiques ne justifient pas à elles seules les stéréotypes dont je fais référence depuis le début. Le fait qu'une femme soit discriminée à l'embauche pour des questions de maternité ne me pose pas de problème, je comprends l'employeur. 

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

On va pas se mettre la rate au court bouillon pour des histoires de layette bleue ou rose ou des cadeaux/jouets assignés au genre. 

Avant de parler de couleurs et de jouets, on parle bien d'éducation. Ces petits "détails" s'inscrivent dans un pattern beaucoup plus général, et ont plus d'impact qu'on ne le pense. C'est ça qui contribue à perpétuer les stéréotypes sur le genre.

 

Le fait, par exemple, que les filles fassent encore l'objet d'un traitement différent à l'école (typiquement : elles sont généralement moins incitées à rejoindre une formation scientifique). https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2010-2-page-4.htm

 

il y a 24 minutes, Bisounours a dit :

ah bon ? tu peux le poster ou filer le lien plize ?

C'est un lien PDF à la fin de cet article : https://www.latribune.fr/Sexisme-au-travail-largement-repandu-mais-difficile-a-apprehender-par-la-justice

 

Regarde l'intro p.11,  on parle des conséquences dommageables et les chiffres sont vraiments édifiants.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, poincaré a dit :

Le fait est que si tu souhaites gravir les échelons dans certains milieux dominés par des hommes, tu devras fournir deux fois plus d'efforts pour faire tes preuves

Où l'on apprend donc que le complexe militaro-industriel, farci d'ingénieurs et de galonnés, n'est pas traditionnellement dominé par des hommes. Conception pour le moins originale. Où sont donc ces fameux milieux dominés par les hommes, si le complexe militaro-industriel n'en est pas un ?

 

il y a 42 minutes, poincaré a dit :

une très grande majorité de femmes subissent encore du sexisme au cours de leur vie professionnelle.

La vie est dure. Mes aïeux aussi ont dû faire leurs preuves face au scepticisme de la majorité : ça les a plutôt incité à redoubler d'efforts pour se montrer exceptionnellement bons, pour réussir dans la vie. Et c'est en montrant leur valeur qu'ils ont pu montrer que les préjugés que l'on nous opposait étaient faux. De même que c'est en arrivant en haut de l'échelle par leurs qualités et par leurs efforts que les femmes que j'ai mentionné plus haut ont, par leur exemple, montré que les sexistes avaient tort. Tu inverses la causalité : il ne faut pas attendre la fin du sexisme pour qu'une femme réussisse, parce que le meilleur argument contre le sexisme, c'est précisément une femme qui réussit. Alors au boulot, et retrousse-toi les manches. ;-)

 

il y a 47 minutes, poincaré a dit :

Si ta conception de la réussite est différente selon les sexes, je trouve ça très moche. 

Alors la vie est moche. Deal with it.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Il existe des structures de mentoring quasiment réservées qu'aux femmes.

Tu imagines, si il y avait un équivalent réservé aux hommes, le tollé que ça ferait ?

 

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Avant de parler de couleurs et de jouets, on parle bien d'éducation. Ces petits "détails" s'inscrivent dans un pattern beaucoup plus général, et ont plus d'impact qu'on ne le pense. C'est ça qui contribue à perpétuer les stéréotypes sur le genre.

L'éducation ne joue pas tant que ça, en fait, parce que qu'on ne naît pas en "tabula rasa" : on se sent profondément homme ou femme très tôt dans sa vie, doté des instincts qui vont avec, et par la suite on finit par trouver des role models pour remplir le rôle que la société t'appelle à jouer.

 

Et sinon, c'est quoi le problème des stéréotypes ? Si il y en a qui sont exacts et fonctionnels, pourquoi voudrait-tu éradiquer ceux-là aussi ?

 

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Le fait, par exemple, que les filles fassent encore l'objet d'un traitement différent à l'école (typiquement : elles sont généralement moins incitées à rejoindre une formation scientifique). https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2010-2-page-4.htm

Il y a aussi que les femmes ont une attirance bien moindre pour les sciences dures (et inversement, les hommes ont une attirance moindre pour l'humain et le vivant). C'est inné, au point où ça peut se montrer dès la naissance.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, poincaré a dit :

Le fait, par exemple, que les filles fassent encore l'objet d'un traitement différent à l'école (typiquement : elles sont généralement moins incitées à rejoindre une formation scientifique

Et donc, une fois constaté que l'égalité en droit est réelle mais qu'il y a encore du chemin à parcourir avant que les filles puissent être éboueuses ou maçonnes, ou chercheuses ou osef, tu préconises quoi ?

Pour ma part, je fais confiance au bon sens et l'évolution progressive. Et ce qui demeurera pourra peut-être être admis comme faisant partie de ce qui relève de la nature, de l'inné.

 

Et purée, l'article avec de l'écriture inclusive, pitié

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

on se sent profondément homme ou femme très tôt dans sa vie

comme tu y vas !

 

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Tu imagines, si il y avait un équivalent réservé aux hommes, le tollé que ça ferait ? 

 

Étudiant, j'avais hésité à me pointer à un événement spécial filles d'une grande boîte de conseil. Puis je m'étais retenu, me reste 50 ans de carrière .

Tiens, ça me rappelle la bourse "spéciale fille qui veut faire des études de sciences" (de préférence dans un lycée bien bourgeois parce qu'il n'y a que là qu'on en connaît l'existence).

 

il y a 14 minutes, poincaré a dit :

Le fait, par exemple, que les filles fassent encore l'objet d'un traitement différent à l'école (typiquement : elles sont généralement moins incitées à rejoindre une formation scientifique). https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2010-2-page-4.htm

 

Tiens, quelqu'un que je connais très bien qui a fait un très très bon doctorat scientifique. La seule personne qui a essayé de la détourner des carrières scientifiques était une femme CPE, le genre de prof qui lit télérama, parce que selon elle, les filles allaient être bloquées en science.

C'est la seule personne que je connais à qui quelqu'un ait dit que mieux valait faire Sc.Po. que maths sup. Le seul cas que je connais, le "bon conseil" venait probablement d'une idiote qu'on retrouve aujourd'hui dans les women march.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

Tiens, quelqu'un que je connais très bien qui a fait un très très bon doctorat scientifique. La seule personne qui a essayé de la détourner des carrières scientifiques était une femme CPE, le genre de prof qui lit télérama, parce que selon elle, les filles allaient être bloquées en science.

C'est la seule personne que je connais à qui quelqu'un ait dit que mieux valait faire Sc.Po. que maths sup. Le seul cas que je connais, le "bon conseil" venait probablement d'une idiote qu'on retrouve aujourd'hui dans les women march.

Comme quoi, le plafond de verre est aujourd'hui dans les têtes (et, ajouterai-je, souvent pas très haut, ce qui explique que beaucoup soient bas de plafond).

[Lancelot]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Je suis même persuadé que les carrières des jeunes femmes sont favorisées aujourd'hui.

Un exemple au pif qui date de quelques jours dans une annonce pour un postdoc:

Quote

LMU Munich is an equal opportunity employer. Given equivalent qualifications, applications by women and disabled persons will be preferred.

J'aime beaucoup la catégorie "women and disabled persons"

 

1 hour ago, poincaré said:

Le fait, par exemple, que les filles fassent encore l'objet d'un traitement différent à l'école

Pourtant elles ont de meilleurs résultats de manière consistante. Par exemple :

Quote

Voyer, D., & Voyer, S. D. (2014). Gender differences in scholastic achievement: A meta-analysis. Psychological bulletin, 140(4), 1174.

 

Conclusions
The  present  meta-analysis  used  two  complementary  analytic approaches  to  address  questions  pertaining  to  the  existence  of gender differences in school achievement as measured by teacher-assigned  marks  and  the  factors  that  moderate  them.  The  results showed that these gender differences favored females in all fields of study. The effect sizes were generally small in magnitude, but their  consistency  suggests  that  they  should  not  be  ignored.  The finding  that  the  female  advantage  in  school  marks  has  remained stable across the years in the data retrieved (from 1914 to 2011) deserves emphasis as it contradicts claims of a recent boy crisis in school achievement.
The  present  article  has  laid  the  groundwork  to  establish  the existence  of  a  generalized  female  advantage  in  school  achievement. However, much research is still required to determine factors related to gender differences in school performance as well as their possible causes

 

29 minutes ago, Rincevent said:

Comme quoi, le plafond de verre est aujourd'hui dans les têtes (et, ajouterai-je, souvent pas très haut, ce qui explique que beaucoup soient bas de plafond).

À ce sujet on peut citer le "gender-equality paradox" :

Quote

Stoet, G., & Geary, D. C. (2018). The gender-equality paradox in science, technology, engineering, and mathematics education. Psychological science, 29(4), 581-593.

 

The underrepresentation of girls and women in science, technology, engineering, and mathematics (STEM) fields is a continual concern for social scientists and policymakers. Using an international database on adolescent achievement in science, mathematics, and reading (N = 472,242), we showed that girls performed similarly to or better than boys in science in two of every three countries, and in nearly all countries, more girls appeared capable of college-level STEM study than had enrolled. Paradoxically, the sex differences in the magnitude of relative academic strengths and pursuit of STEM degrees rose with increases in national gender equality. The gap between boys’ science achievement and girls’ reading achievement relative to their mean academic performance was near universal. These sex differences in academic strengths and attitudes toward science correlated with the STEM graduation gap. A mediation analysis suggested that life-quality pressures in less gender-equal countries promote girls’ and women’s engagement with STEM subjects.

 

[F. mas]

Un pti coup pour la route

 

 

[poincaré]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Je suis même persuadé que les carrières des jeunes femmes sont favorisées aujourd'hui. Rien que quand je compte le nombre de directeur femmes qui disent tout de go que les femmes ont telles ou telles qualités, j'ai du mal à croire que ça ne se retrouve pas dans leur recrutement (et de fait, ça se retrouve un peu).

Un tout petit peu alors : https://www.droit-travail-france.fr/discriminations-au-travail---le-rapport-du-defenseur-des-droits-pour-2017-est-paru--_ad159.html

Mais il reste préférable de ne pas être en âge de procréer si tu veux trouver un emploi.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Où sont donc ces fameux milieux dominés par les hommes, si le complexe militaro-industriel n'en est pas un ?

La finance est un milieu qui illustre bien cette disparité. On peut parler de l'une des plus grandes places boursières du monde et de la plupart des postes de direction en entreprise :  https://www.cnbc.com/2018/06/25/surveyon-wall-street-workplace-biases-persist---but-men-dont-see-t.html 

https://www.lesechos.fr/18/06/2015/lesechos.fr/021146450159_seuls-14---des-postes-de-direction-sont-occupes-par-des-femmes.htm

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Et sinon, c'est quoi le problème des stéréotypes ? Si il y en a qui sont exacts et fonctionnels, pourquoi voudrait-tu éradiquer ceux-là aussi ?

Ils t'enferment. Ils te réduisent. Les stéréotypes sont toujours fondés sur une part de réalité oui. Sauf qu'ils ne la reflètent jamais dans sa globalité. Et le plus souvent, ils ne représentent que le comportement d'une infime part d'individus (ceux qu'on voit le plus). Le problème n'existe que lorsqu'ils viennent modifier la perception que tu as de toi-même et de tes capacités. Parce qu'il y a certaines personnes en société, dotés d'une boule de cristal, qui pensent prédire tes comportements en fonction de ton sexe. Quand ton maître de stage tente de décourager tes ambitions professionnelles sous prétexte que tu es destinée à privilégier ta vie de famille une fois diplômée, ce n'est pas très agréable non. Je ne parle même pas du client qui refuse de venir me voir parce que : "pas chez les femmes".

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

La vie est dure. Mes aïeux aussi ont dû faire leurs preuves face au scepticisme de la majorité : ça les a plutôt incité à redoubler d'efforts pour se montrer exceptionnellement bons, pour réussir dans la vie. Et c'est en montrant leur valeur qu'ils ont pu montrer que les préjugés que l'on nous opposait étaient faux. De même que c'est en arrivant en haut de l'échelle par leurs qualités et par leurs efforts que les femmes que j'ai mentionné plus haut ont, par leur exemple, montré que les sexistes avaient tort. Tu inverses la causalité : il ne faut pas attendre la fin du sexisme pour qu'une femme réussisse, parce que le meilleur argument contre le sexisme, c'est précisément une femme qui réussit. Alors au boulot, et retrousse-toi les manches. ;-)

Ah, ça me fait plaisir de lire ça. J'aime beaucoup cet état d'esprit 

[Bézoukhov]

il y a 31 minutes, poincaré a dit :

Un tout petit peu alors : https://www.droit-travail-france.fr/discriminations-au-travail---le-rapport-du-defenseur-des-droits-pour-2017-est-paru--_ad159.html

Mais il reste préférable de ne pas être en âge de procréer si tu veux trouver un emploi. 

 

Et quand on lit l'étude, la vraie (https://www.defenseurdesdroits.fr/sites/default/files/atoms/files/enquete-ead_vol_3_-_oit.pdf) on voit en annexe que la discrimination perçue par les femmes (dans un monde où les médias n'arrêtent pas de leur dire qu'elles sont discriminées) est... non significative.

Voir page 18. Odd ratio pour les femmes entre 18 et 24 ans compris entre 0.7 et 3.1. Odd ratio pour les femmes entre 25 et 34 ans compris entre 0.9 et 2.1. Pour ceux qui ne connaissent pas l'odd ratio, odd ratio = 1, c'est l'indépendance des phénomènes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Odds_ratio).

 

Ce qui est légèrement significatif (OR entre 1.2 et 3.4), c'est le chiffre pour les femmes titulaires d'un master. Mais bon, comme je disais, c'est une discrimination perçue, ce qui est un phénomène éminemment social.

Et je ne prendrais jamais une décision business sur un odd ratio à 1.2.

 

Y a des sociologues, faudrait que je leur organise un tête à tête avec Nassim Nicholas Taleb.

 

il y a 44 minutes, poincaré a dit :

Quand ton maître de stage tente de décourager tes ambitions professionnelles sous prétexte que tu es destinée à privilégier ta vie de famille une fois diplômée, ce n'est pas très agréable non. Je ne parle même pas du client qui refuse de venir me voir parce que : "pas chez les femmes". 

 

Ah, mais ça c'est parce que tu travailles avec des gros cons. Les gros cons, on leur sourit parce que le monde est petit et on démissionne trois mois plus tard. Et on n'hésite pas à dire autour de soi que ce sont des gros cons, en terme toujours polis, parce que le monde est petit.

Mais faire de la lutte contre les gros cons une lutte systémique à visée politique, c'est se planter du tout au tout.

[POE]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

L'éducation ne joue pas tant que ça, en fait, parce que qu'on ne naît pas en "tabula rasa" : on se sent profondément homme ou femme très tôt dans sa vie, doté des instincts qui vont avec, et par la suite on finit par trouver des role models pour remplir le rôle que la société t'appelle à jouer.

 

Tu peux préciser ? A quel âge on se sent profondément homme ou femme ? Et quels sont les instincts qui vont avec ? 

Mon introspection personnelle ne me semble pas permettre d'affirmer les choses avec autant d'assurance et d'aplomb, mais peut être que tu as des données précises qui étayent tes arguments.