Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Ce que tu dis n’a aucun sens. En quoi cela n'a pas de sens ? Peux-tu développer ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : Si tu n'as pas l'État pour te protéger en produisant les lois nécessaires, il n'y a rien d'évident là dedans, il y a de fortes chances que c'est ce que font les gens dans cette situation Les lois ne protègent pas, ce sont des textes écrits dans un livre. Et ce n’est pas l’Etat qui a inventé les lois en question.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Mauvaise comparaison, il vaudrait mieux comparer les boulangers entre eux si tu veux être un peu plus proche dans la métaphore Ce n’est pas une métaphore mais un exemple. Je me cites au passage : il y a 11 minutes, Tramp a dit : Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : En quoi cela n'a pas de sens ? Peux-tu développer ? Parce que tu passes ton temps à te contredire. Un coup tu dis « la concurrence c’est le droit du plus fort. » Ensuite tu dis « ah ben non, parce que pas utile. » Alors qu’en plus avant tu as dit « c’est la loi qui protège. »
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Les lois ne protègent pas, ce sont des textes écrits dans un livre. Et ce n’est pas l’Etat qui a inventé les lois en question. Tout à fait d'accord, ce qui protège c'est la mise en application, donc éventuellement par des forces coercitives. En effet, ce n'est pas tout à fait l'État en lui même, mais le pouvoir législatif
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Parce que tu passes ton temps à te contredire. Un coup tu dis « la concurrence c’est le droit du plus fort. » Ensuite tu dis « ah ben non, parce que pas utile. » Alors qu’en plus avant tu as dit « c’est la loi qui protège. » Oui, en effet, je m'exprime très mal. "'La concurrence c'est le droit du plus fort". La confusion porte sur le mot "fort", c'est polysémique. Cela peut bien désigner la force brute, la puissance intellectuelle, la puissance fiancière etc. Ce n'est pas utile car le résultat ne débouche par sur une meilleure vente de pain en volume. Quand le dis "c'est la loi qui protège", j'aurai du préciser que je parle de l'application de cette loi plutôt que du texte en lui-même
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C'est pas une construction sociale. Personne a envie de se faire voler. Même dans le paléolithique, j'y connais rien mais je pense pas qu'on pouvait aller piquer de la bouffe au grand manitou comme on voulait et ensuite lui sucrer ses réserves et puis lui prendre ses fringues en passant quand il fait -10°C et qu'on se les gèle. Mais je peux me tromper. La notion de propriété était très floue donc c'est difficile de parler de cela comme d'un vol à proprement parler
Prouic Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 "La notion de propriété était très floue donc c'est difficile de parler de cela comme d'un vol à proprement parler " Oui c'est évident que si on pique ta pomme dans ta main sans notion de propriété, on se sent pas floué. IL y a un pommier, il y a qu'une pomme, je la prend, je vais pour la manger quand t'arrives pour me la prendre, et me mettre une baffe pour tant que t'y es, mais vu qu'on a pas parlé construciton sociale juste avant, je ne ressens vraiment aucune animosité
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vargileus a dit : "'La concurrence c'est le droit du plus fort". La confusion porte sur le mot "fort", c'est polysémique. Cela peut bien désigner la force brute, la puissance intellectuelle, la puissance fiancière etc. Merci de considérer le contexte de la conversation même si les mots sont des constructions sociales.
Prouic Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Tu veux dire que la "construction sociale" est une construction sociale ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Cool ça fait envie de vivre dans ta société. J'ai l'impression que tu places la discussion sur le plan descriptif (si on pense que les roux n'ont pas le droit de vivre, on tuera tous les roux ça dépend des cultures) alors qu'on est sur le plan normatif (ok mais tuer les roux, c'est bien oui ou non?). Donc en fait je vais être plus clair: éventrer les bébés, les manger, les baiser, les vomir puis les remanger, c'est bien, c'est mal ou ça dépend faut voir? En effet, je place la description sur le plan descriptif. Sur le plan normatif, j'aurai tendance à avoir une vision basée sur mes déterminants culturels et civilisationnels. Pour moi c'est mal. Mais peut-être que pour d'autres non il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C'est pas ce que je dis. Tu dis que l'Etat qui impose, c'est comme un McDo: tu payes ou tu pars. Je dis que non: le McDo va pas me poursuivre au bout du monde si je vais chez Quick (à Dieu ne plaise). Donc ne pas aller chez McDo n'a aucune conséquence négative pour moi si je n'ai pas envie d'y aller. Donc l'Etat != le privé. Mon petit scénario était censé illustrer le fait que ce qui te paraît à juste titre immoral de la part d'un individu te paraît moral de la part d'un Etat. C'est là qu'entre en jeu la notion de contrat social. Si je n'adhérai pas au contrat social, je serais libre de me barrer et de vivre en hermite. Si, ne pas aller à MacDo a une conséquence négative sur moi si j'avais le désir d'y aller il y a 2 minutes, Tramp a dit : Merci de considérer le contexte de la conversation même si les mots sont des constructions sociales. Donc le contexte de l'économie de marché ?
Neomatix Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 39 minutes, Vargileus a dit : Si je prend en exemple les USA ? Aux USA le contrat de travail se négocie avec un flingue sur la tempe ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Prouic a dit : Oui c'est évident que si on pique ta pomme dans ta main sans notion de propriété, on se sent pas floué. IL y a un pommier, il y a qu'une pomme, je la prend, je vais pour la manger quand t'arrives pour me la prendre, et me mettre une baffe pour tant que t'y es, mais vu qu'on a pas parlé construciton sociale juste avant, je ne ressens vraiment aucune animosité Oui, mais le fait que tu ressente de l'animosité ne concerne que toi dans cette situation
Prouic Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 oui mais le fait que tu sois obligé de rajouter un mais ne concerne que toi sur ce topic.
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Il y a 2 heures, Vargileus a dit : Y a t-il fondamentalement une différence de nature entre la coercition d'un État et celle des lois du marché ? Oui. Les lois du marché, c'est un peu comme les lois de la nature (ce sont, si tu veux, les lois de la nature sociale de l'homme). Et tu n'obtiens pas le même résultat si tu construis un moteur en ignorant les lois sur la pollution, ou en ignorant les lois de la thermodynamique. Ce n'est pas parce que ça porte le même nom que c'est assimilable. il y a 46 minutes, Vargileus a dit : Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol Alors en fait, quand je cherche à prendre l'os que mon chien est en train de ronger, il ne se laisse pas faire. Faut-il croire que la propriété n'est pas universelle entre les hommes, mais qu'elle l'est entre les espèces ? Ce qui est universel, c'est le sentiment de possession (et ça fait de ta possession presque une extension de ton corps, du point de vue neurologique). Certaines civilisations ont bâti des trucs sur ce sentiment naturel de possession, quelque chose qui s'appelle la propriété privée (ce qui te permet de faire appel à autrui pour t'aider à récupérer ce que tu possèdes, mais aussi de l'échanger contre autre chose si besoin est). Et je n'hésite pas à affirmer que les civilisations qui ont ajouté la propriété privée à la seule possession sont meilleures (et peut-être sont-elles au fond les seules cultures humaines à mériter le nom de civilisation, mais je m'avance un peu) il y a 15 minutes, Vargileus a dit : Ma base pratique : je travaille en ESN, et j'ai vu bon nombre de projets absurdes, où les consultants peuvent passer des semaines payés à ne rien faire Ah ça explique aussi pas mal ta manière de débattre. il y a 5 minutes, Vargileus a dit : "'La concurrence c'est le droit du plus fort". [...] "c'est la loi qui protège" Hmmm, tout ceci sent le Lacordaire pas très bien digéré. Lecture conseillée : https://www.contrepoints.org/2012/03/31/75382-pour-en-finir-avec-la-celebre-citation-de-lacordaire
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 44 minutes ago, Vilfredo Pareto said: J'en sais rien, je pense juste qu'on pourrait imaginer que chacun décide de financer les ministères qu'il veut (pour commencer) puis de financer l'Etat s'il le veut (ensuite) et ma théorie de minarchiste c'est qu'on aurait sans doute un financement élevé pour les fonctions régaliennes et faible pour le reste parce que chacun prioriserait différemment et ça s'émietterait entre la Culture, les Sports et le Redressement productif. C'est trop démocratique à mon sens. L'Etat s'éparpillerait toujours un peu partout plutôt que de se focaliser uniquement sur le régalien. Si beaucoup de gens décident de financer le ministère de Schiappa ou le CSA, tu les gardes? Je pense qu'il vaudrait mieux abolir directement ces ministères quitte à toujours avoir quelques impôts (qui seraient progressivement baissés) lors de la phase de transition. Plutôt que d'éliminer tout de suite tout financement involontaire mais risquer de garder des ministères qui n'ont pas lieu d'être. Si j'ai bien compris ta position. 40 minutes ago, Vargileus said: Supérieures sur quel plan ? Moral ? Il y a une différence fondamentale entre une réalité scientifique et un droit politique. Un droit politique n'est pas un fait scientifique Simplement en termes d'épanouissement humain ("human flourishing") en général. Il me semble assez incontestable (à travers différentes métriques objectives) qu'une société civilisée comme l'Occident moderne est sous cet aspect bien au-dessus d'une tribue primitive où l'espérance de vie ne dépasse pas 30 ans et où tu crèves au moindre rhume. Les mouvements de population sont un autre indicateur plutôt fiable. Pourquoi des nords-coréens risquent-ils leur vie pour aller vivre en Corée du Sud mais l'inverse n'arrive jamais? (ou les mexicains vers les Etats-Unis, ou les gens du Moyen-Orient vers l'Europe, etc)
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 7 minutes, Rincevent a dit : Alors en fait, quand je cherche à prendre l'os que mon chien est en train de ronger, il ne se laisse pas faire. Faut-il croire que la propriété n'est pas universelle entre les hommes, mais qu'elle l'est entre les espèces ? Ce qui est universel, c'est le sentiment de possession (et ça fait de ta possession presque une extension de ton corps, du point de vue neurologique). Certaines civilisations ont bâti des trucs sur ce sentiment naturel de possession, quelque chose qui s'appelle la propriété privée (ce qui te permet de faire appel à autrui pour t'aider à récupérer ce que tu possèdes, mais aussi de l'échanger contre autre chose si besoin est). Et je n'hésite pas à affirmer que les civilisations qui ont ajouté la propriété privée à la seule possession sont meilleures (et peut-être sont-elles au fond les seules cultures humaines à mériter le nom de civilisation, mais je m'avance un peu) Je trouve que l'idée selon laquelle une société où la propriété privée est formalisée en plus du sentiment de possession naturel (que je ne nie pas) est bien arbitraire il y a 10 minutes, Rincevent a dit : Ah ça explique aussi pas mal ta manière de débattre. Possible ah ah
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Extremo a dit : Simplement en termes d'épanouissement humain ("human flourishing") en général. Il me semble assez incontestable (à travers différentes métriques objectives) qu'une société civilisée comme l'Occident moderne est sous cet aspect bien au-dessus d'une tribue primitive où l'espérance de vie ne dépasse pas 30 ans et où tu crèves au moindre rhume. Les mouvements de population sont un autre indicateur plutôt fiable. Pourquoi des nords-coréens risquent-ils leur vie pour aller vivre en Corée du Sud mais l'inverse n'arrive jamais? (ou les mexicains vers les Etats-Unis, ou les gens du Moyen-Orient vers l'Europe, etc) Jugement purement arbitraire je trouve
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Je trouve que l'idée selon laquelle une société où la propriété privée est formalisée en plus du sentiment de possession naturel (que je ne nie pas) est bien arbitraire Compiler error.
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Just now, Vargileus said: Jugement purement arbitraire je trouve Ce serait quoi pour toi une façon non-arbitraire de démontrer qu'une culture est meilleure qu'une autre, du coup?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Je peux pas te convaincre rationnellement qu'il y a des choses bien et pas bien. Je pense que dans la mesure où je pourrais être le bébé qui se fait manger (parce que c'est un homme) et que n'importe quelle personne pourrait se faire manger du coup selon le critère au goût du jour, la vie de ces gens est en danger et doit être préservée parce que la vie c'est bien, ça permet de rester en vie. Mais je suis un peu désarmé parce que j'avais encore jamais entendu quelqu'un me dire que peut-être bouffer des bébés c'est bien. Il y en a qui disent qu'il y a une première fois à tout. En effet, parce que ce n'est pas rationnel. Les notions de bien et de mal sont relatives à un contexte, et reposent donc sur des croyances (la croyance que telle chose est bien, que telle chose est mal). La vie, c'est bien, est encore un jugement de valeur moral. Par exemple, l'avortement est quelque part un meurtre et pourtant moralement accepté en occident. il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Le truc c'est que l'Etat te demande pas ton avis. Les lois du marché non plus
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Compiler error. Souhaite tu que je reformule ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Extremo a dit : Ce serait quoi pour toi une façon non-arbitraire de démontrer qu'une culture est meilleure qu'une autre, du coup? Est-ce que cela a un sens déjà. Pour quantifier qu'une société est meilleure, il faut déjà définir le critère de meilleur. Est ce que c'est la société où le stress est minimal, la santé maximale, la liberté maximale, la sécurité maximale, le temps libre maximal ? Tous ces objectifs sont possiblement contradictoires, donc il va falloir faire un choix. Et si je comprend bien, l'objectif des libéraux est le maximum de liberté, mais ce n'est absolument pas le seul choix. Qu'est ce qui déontre la supérorité de cet objectif sur les autres ? il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Non, si tu es mort tu ne peux pas faire de jugement moral. La vie c'est la condition pour qu'il y ait un jugement moral. Dire que la vie c'est bien n'est pas un jugement de valeur subjectif (ce qui est ce que tu entends par "jugement de valeur moral"). Si tu dis que la vie c'est mal, alors tu dois te tuer et rendre impossible pour toi l'articulation de tes croyances morales. Bref, il nous manque un Ayn Rand dans la discussion pour remettre les choses à plat. Si tu es mort et que je suis vivant je peux toujours être doué de jugement moral
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Just now, Vargileus said: En effet, parce que ce n'est pas rationnel. Les notions de bien et de mal sont relatives à un contexte, et reposent donc sur des croyances (la croyance que telle chose est bien, que telle chose est mal). La vie, c'est bien, est encore un jugement de valeur moral. Pour réfuter ou approuver tout jugement de valeur moral tu dois d'abord être en vie. Dire que tu ne préfères pas la vie à la mort est une contradiction performative.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Rolleyes de l'extrême. Plaît-il ? à l’instant, Extremo a dit : Pour réfuter ou approuver tout jugement de valeur moral tu dois d'abord être en vie. Dire que tu ne préfères pas la vie à la mort est une contradiction performative. Personnellement, pour mon cas personnel, je préfère être en vie, mais ce n'est peut-être pas le cas du reste de la société
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 26 minutes, Rincevent a dit : Hmmm, tout ceci sent le Lacordaire pas très bien digéré. Lecture conseillée : https://www.contrepoints.org/2012/03/31/75382-pour-en-finir-avec-la-celebre-citation-de-lacordaire J'ai lu l'article. En gros Larcordaire part du principe qu'il existe des droits qu'on ne peut retirer aux individus. Fort bien, mais on veux-tu en venir ?
Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 @Vargileus si tu es comme tu le revendiques un relativiste moral complet (ce qui je pense est impossible mais admettons) alors je comprends mal ta démarche de t'intéresser au libéralisme ou à la politique en général. Tu ne pourras rien en retirer par définition.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Je veux dire que le débat sur l'avortement, c'est 1) relou 2) tabou sur le forum. Ah, il y a donc des tabous sur ce forum ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : T'as pas affaire aux lois du marché dans la vie t'as affaire aux entreprises et aux commerçants. Indirectement t'es confronté aux lois du marché, même en tant que consommateur uniquement il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Mais donc tu penses que la vie c'est bien puisque tu es vivant. Pour moi, oui, mais il s'agit d'un instinct purement animal
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 La conséquence de cette façon de raisonner c’est qu’on a raison et que tu as tort puisqu’on est la majorité présente et qu’il n’y a pas de vérité objective qu’on a besoin de démontrer. /thread
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : La conséquence de cette façon de raisonner c’est qu’on a raison et que tu as tort puisqu’on est la majorité présente et qu’il n’y a pas de vérité objective qu’on a besoin de démontrer. Les vérités objectives où l'on peut définitivement conclure qui a raison et qui a tord, c'est dans le domaine de la science, et encore, temporairement, jusqu'à ce que la théorie soit invalidée il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Disons qu'il y a des débats qu'on a eu trouzmille fois. Et la conclusion en gros ?
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