Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 4 minutes ago, Vargileus said: La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel Donc une tournante c'est légitime ? Après tout, la plupart des participants sont volontaires. 2 minutes ago, Vargileus said: Si tu refuse d'acheter un big mac alors que c'est la seule chose à manger aux alentours, tu vas juste mourir de faim. Ce qui n'est environ jamais le cas. Par contre pour trouver un endroit sans impôt où déménager bonne chance. Quoi qu'il en soit je suppose que tu vois la différence de nature entre ne pas donner gratuitement de la nourriture à quelqu'un et lui retirer littéralement le pain de la bouche.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Ce qui est très occidental comme point de vue c’est l’idée de la société primitive communiste. La notion de communisme dans les sociétés primitives n'a guère de sens. Là dessus, je te rejoins, c'est aussi un jugement occidental, et anachronique pour le coup Il y a 1 heure, Neomatix a dit : Euh, les flingues ? Si je prend en exemple les USA ?
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Bienvenue @Vargileus 11 minutes ago, Vargileus said: Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol Certaines cultures sont supérieures à d'autres. Tout le monde n'est pas non plus d'accord sur le fait que la Terre soit sphérique, il y a des gens qui pensent qu'elle est plate, ça ne veut pas dire que leur opinion a la moindre validité. 11 minutes ago, Tramp said: Sans impôt et sans monopolisation, un État est-il toujours un État ? Non. Mais sans impôt et avec monopolisation c'est toujours un Etat.
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Ca ne règle pas le problème de la monopolisation qui t’empêche d’user de ta propriété comme tu l’entends. Sans impôt et sans monopolisation, un État est-il toujours un État ? J'en sais rien, je pense juste qu'on pourrait imaginer que chacun décide de financer les ministères qu'il veut (pour commencer) puis de financer l'Etat s'il le veut (ensuite) et ma théorie de minarchiste c'est qu'on aurait sans doute un financement élevé pour les fonctions régaliennes et faible pour le reste parce que chacun prioriserait différemment et ça s'émietterait entre la Culture, les Sports et le Redressement productif. S'il se trouve que l'équilibre de Nash est pas d'Etat du tout et que tout le monde préfère souscrire à une agence privée, tant pis ma théorie s'est effondrée. On perd pas mal de temps à dire "moi je suis ÇA et TOI tu es QUOI?" alors qu'on est d'accord sur les principes. Mon minarchisme n'est pas du style: l'anarcapie est impossible (les anarcaps me convainquent à peu près partout sauf pour la Justice) mais plutôt du style: ce n'est pas ce qui se passerait. Et par anarcapie j'entends une société sans Etat, pas les relations de tous les jours entre individus. On trouve déjà ça dans Locke qu'aucun impôt ne peut être passé sans consentement. D'ailleurs il se trouve que j'ai relu Locke récemment et j'ai pensé à ta définition de l'anarcapie au §94: Citation No man in civil society can be exempted from the laws of it: for if any man may do what he thinks fit, and there be no appeal on earth, for redress or security against any harm he shall do; I ask, whether he be not perfectly still in the state of nature, and so can be no part or member of that civil society; unless any one will say, the state of nature and civil society are one and the same thing, which I have never yet found any one so great a patron of anarchy as to affirm. Manifestement il ne connaissait pas la trampologie il y a 4 minutes, Vargileus a dit : Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Ah oui? Attends ça m'intéresse c'est quoi ton adresse? il y a 5 minutes, Vargileus a dit : Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens Name one. il y a 4 minutes, Vargileus a dit : La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel L'extermination des roux est légitime. Personne n'aime les roux. Sauf les roux. Et les roux sont minoritaires. Conclusion: Feuer frei! il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Si tu refuse de payer tes impôts et que tu te barres C'est un gros "et". Si je menace de te tuer, c'est pareil: si tu changes de nom, que tu fuis très loin, que tu te caches quelques années et que tu construis ta vie ailleurs, y a plus de problème, de quoi se plaint-on? à l’instant, Vargileus a dit : Dans une logique où la légitimité est subjective, la légimité de la règle majoritaire sera davantage représentée "Dans une logique où j'ai raison, j'ai raison". Bon tu vas vraiment atteindre 100 messages très vite well done
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 52 minutes, Tramp a dit : n’y a pas de contradiction dans la phrase suivante « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » L'égalité en droit de tous les hommes est une construction sociale, qui a mis des années à émerger. Le fait de reconnaître ces droits en tant qu'individu est utilitariste, parce que l'on considère qu'on y a plus à gagner personnellement dans une société prônant l'égalité devant la loi. Mais cela ne va pas de soi.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Extremo a dit : Certaines cultures sont supérieures à d'autres. Tout le monde n'est pas non plus d'accord sur le fait que la Terre soit sphérique, il y a des gens qui pensent qu'elle est plate, ça ne veut pas dire que leur opinion a la moindre validité Supérieures sur quel plan ? Moral ? Il y a une différence fondamentale entre une réalité scientifique et un droit politique. Un droit politique n'est pas un fait scientifique
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Ah oui? Attends ça m'intéresse c'est quoi ton adresse? Je ne vois pas en quoi ça invalide mon propos il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Name one. Les cultures du paléolithique, par exemple il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : 'extermination des roux est légitime. Personne n'aime les roux. Sauf les roux. Et les roux sont minoritaires. Conclusion: Feuer frei! Dans ce cas un bain de sang se produira. Et les roux se défendront, parce qu'ils ne reconnaitrons pas la légitimité de cette affirmation
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C'est un gros "et". Si je menace de te tuer, c'est pareil: si tu changes de nom, que tu fuis très loin, que tu te caches quelques années et que tu construis ta vie ailleurs, y a plus de problème, de quoi se plaint-on? Si tu n'as pas l'État pour te protéger en produisant les lois nécessaires, il n'y a rien d'évident là dedans, il y a de fortes chances que c'est ce que font les gens dans cette situation
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 13 minutes, Vargileus a dit : Dans une logique où la légitimité est subjective, la légimité de la règle majoritaire sera davantage représentée mais elle n’est pas légitime pour autant. Autant dire tout de suite que tu penses que c’est le droit du plus fort qui l’emporte, on arrêtera de tourner en rond.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit : "Dans une logique où j'ai raison, j'ai raison" C'est tout le problème de l'universalisme, qui, je pense, est une chimère. il y a 1 minute, Tramp a dit : mais elle n’est pas légitime pour autant. Autant dire tout de suite que tu penses que c’est le droit du plus fort qui l’emporte, on arrêtera de tourner en rond. C'est pourtant le principe même de la concurrence entre entreprises privées
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : L'égalité en droit de tous les hommes est une construction sociale, qui a mis des années à émerger. Le fait de reconnaître ces droits en tant qu'individu est utilitariste, parce que l'on considère qu'on y a plus à gagner personnellement dans une société prônant l'égalité devant la loi. Mais cela ne va pas de soi. Tu ne réponds pas à ma question. il y a 1 minute, Vargileus a dit : C'est pourtant le principe même de la concurrence entre entreprises privées Alors là, c’est totalement n’importe quoi. Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main.
Fagotto Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 14 minutes ago, Vargileus said: Tout ce dont tu parles se retrouve aussi dans le privé, sans les désagréments du privé Ta position est théorique, sans base pratique. Je peux te dire que les amnistrations, n'ayant pas de critères de satisfaction rationels comme ceux du marché, c'est le règle de l'arbitraire et ça crée des conditions de travail spécifiques qui peuvent être pire que dans le privé.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Tu ne réponds pas à ma question. J'avoue ne pas l'avoir bien comprise, peut-tu reformuler ? il y a 5 minutes, Tramp a dit : Alors là, c’est totalement n’importe quoi. Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main. En effet, parce que d'un point de vue utilitariste, le résultat n'est pas très probant
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Fagotto a dit : Ta position est théorique, sans base pratique. Je peux te dire que les amnistrations, n'ayant pas de critères de satisfaction rationels comme ceux du marché, c'est le règle de l'arbitraire et ça crée des conditions de travail spécifiques qui peuvent être pire que dans le privé. Ma base pratique : je travaille en ESN, et j'ai vu bon nombre de projets absurdes, où les consultants peuvent passer des semaines payés à ne rien faire
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : J'avoue ne pas l'avoir bien comprise, peut-tu reformuler ? Je te demande si la proposition : « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » est contradictoire ou non. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : En effet, parce que d'un point de vue utilitariste, le résultat n'est pas très probant Ce que tu dis n’a aucun sens.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Tramp a dit : Alors là, c’est totalement n’importe quoi. Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main Mauvaise comparaison, il vaudrait mieux comparer les boulangers entre eux si tu veux être un peu plus proche dans la métaphore à l’instant, Tramp a dit : Je te demande si la proposition : « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » est contradictoire ou non. En effet, c'est contradictoire. C'est soi l'un soi l'autre
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Ce que tu dis n’a aucun sens. En quoi cela n'a pas de sens ? Peux-tu développer ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : Si tu n'as pas l'État pour te protéger en produisant les lois nécessaires, il n'y a rien d'évident là dedans, il y a de fortes chances que c'est ce que font les gens dans cette situation Les lois ne protègent pas, ce sont des textes écrits dans un livre. Et ce n’est pas l’Etat qui a inventé les lois en question.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Mauvaise comparaison, il vaudrait mieux comparer les boulangers entre eux si tu veux être un peu plus proche dans la métaphore Ce n’est pas une métaphore mais un exemple. Je me cites au passage : il y a 11 minutes, Tramp a dit : Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : En quoi cela n'a pas de sens ? Peux-tu développer ? Parce que tu passes ton temps à te contredire. Un coup tu dis « la concurrence c’est le droit du plus fort. » Ensuite tu dis « ah ben non, parce que pas utile. » Alors qu’en plus avant tu as dit « c’est la loi qui protège. »
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Les lois ne protègent pas, ce sont des textes écrits dans un livre. Et ce n’est pas l’Etat qui a inventé les lois en question. Tout à fait d'accord, ce qui protège c'est la mise en application, donc éventuellement par des forces coercitives. En effet, ce n'est pas tout à fait l'État en lui même, mais le pouvoir législatif
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : Je ne vois pas en quoi ça invalide mon propos C'est pas une construction sociale. Personne a envie de se faire voler. Même dans le paléolithique, j'y connais rien mais je pense pas qu'on pouvait aller piquer de la bouffe au grand manitou comme on voulait et ensuite lui sucrer ses réserves et puis lui prendre ses fringues en passant quand il fait -10°C et qu'on se les gèle. Mais je peux me tromper. il y a 11 minutes, Vargileus a dit : Dans ce cas un bain de sang se produira. Et les roux se défendront, parce qu'ils ne reconnaitrons pas la légitimité de cette affirmation Cool ça fait envie de vivre dans ta société. J'ai l'impression que tu places la discussion sur le plan descriptif (si on pense que les roux n'ont pas le droit de vivre, on tuera tous les roux ça dépend des cultures) alors qu'on est sur le plan normatif (ok mais tuer les roux, c'est bien oui ou non?). Donc en fait je vais être plus clair: éventrer les bébés, les manger, les baiser, les vomir puis les remanger, c'est bien, c'est mal ou ça dépend faut voir? il y a 14 minutes, Vargileus a dit : Si tu n'as pas l'État pour te protéger en produisant les lois nécessaires, il n'y a rien d'évident là dedans, il y a de fortes chances que c'est ce que font les gens dans cette situation C'est pas ce que je dis. Tu dis que l'Etat qui impose, c'est comme un McDo: tu payes ou tu pars. Je dis que non: le McDo va pas me poursuivre au bout du monde si je vais chez Quick (à Dieu ne plaise). Donc ne pas aller chez McDo n'a aucune conséquence négative pour moi si je n'ai pas envie d'y aller. Donc l'Etat != le privé. Mon petit scénario était censé illustrer le fait que ce qui te paraît à juste titre immoral de la part d'un individu te paraît moral de la part d'un Etat.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Parce que tu passes ton temps à te contredire. Un coup tu dis « la concurrence c’est le droit du plus fort. » Ensuite tu dis « ah ben non, parce que pas utile. » Alors qu’en plus avant tu as dit « c’est la loi qui protège. » Oui, en effet, je m'exprime très mal. "'La concurrence c'est le droit du plus fort". La confusion porte sur le mot "fort", c'est polysémique. Cela peut bien désigner la force brute, la puissance intellectuelle, la puissance fiancière etc. Ce n'est pas utile car le résultat ne débouche par sur une meilleure vente de pain en volume. Quand le dis "c'est la loi qui protège", j'aurai du préciser que je parle de l'application de cette loi plutôt que du texte en lui-même
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C'est pas une construction sociale. Personne a envie de se faire voler. Même dans le paléolithique, j'y connais rien mais je pense pas qu'on pouvait aller piquer de la bouffe au grand manitou comme on voulait et ensuite lui sucrer ses réserves et puis lui prendre ses fringues en passant quand il fait -10°C et qu'on se les gèle. Mais je peux me tromper. La notion de propriété était très floue donc c'est difficile de parler de cela comme d'un vol à proprement parler
Prouic Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 "La notion de propriété était très floue donc c'est difficile de parler de cela comme d'un vol à proprement parler " Oui c'est évident que si on pique ta pomme dans ta main sans notion de propriété, on se sent pas floué. IL y a un pommier, il y a qu'une pomme, je la prend, je vais pour la manger quand t'arrives pour me la prendre, et me mettre une baffe pour tant que t'y es, mais vu qu'on a pas parlé construciton sociale juste avant, je ne ressens vraiment aucune animosité
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vargileus a dit : "'La concurrence c'est le droit du plus fort". La confusion porte sur le mot "fort", c'est polysémique. Cela peut bien désigner la force brute, la puissance intellectuelle, la puissance fiancière etc. Merci de considérer le contexte de la conversation même si les mots sont des constructions sociales.
Prouic Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Tu veux dire que la "construction sociale" est une construction sociale ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Cool ça fait envie de vivre dans ta société. J'ai l'impression que tu places la discussion sur le plan descriptif (si on pense que les roux n'ont pas le droit de vivre, on tuera tous les roux ça dépend des cultures) alors qu'on est sur le plan normatif (ok mais tuer les roux, c'est bien oui ou non?). Donc en fait je vais être plus clair: éventrer les bébés, les manger, les baiser, les vomir puis les remanger, c'est bien, c'est mal ou ça dépend faut voir? En effet, je place la description sur le plan descriptif. Sur le plan normatif, j'aurai tendance à avoir une vision basée sur mes déterminants culturels et civilisationnels. Pour moi c'est mal. Mais peut-être que pour d'autres non il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C'est pas ce que je dis. Tu dis que l'Etat qui impose, c'est comme un McDo: tu payes ou tu pars. Je dis que non: le McDo va pas me poursuivre au bout du monde si je vais chez Quick (à Dieu ne plaise). Donc ne pas aller chez McDo n'a aucune conséquence négative pour moi si je n'ai pas envie d'y aller. Donc l'Etat != le privé. Mon petit scénario était censé illustrer le fait que ce qui te paraît à juste titre immoral de la part d'un individu te paraît moral de la part d'un Etat. C'est là qu'entre en jeu la notion de contrat social. Si je n'adhérai pas au contrat social, je serais libre de me barrer et de vivre en hermite. Si, ne pas aller à MacDo a une conséquence négative sur moi si j'avais le désir d'y aller il y a 2 minutes, Tramp a dit : Merci de considérer le contexte de la conversation même si les mots sont des constructions sociales. Donc le contexte de l'économie de marché ?
Neomatix Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 39 minutes, Vargileus a dit : Si je prend en exemple les USA ? Aux USA le contrat de travail se négocie avec un flingue sur la tempe ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Prouic a dit : Oui c'est évident que si on pique ta pomme dans ta main sans notion de propriété, on se sent pas floué. IL y a un pommier, il y a qu'une pomme, je la prend, je vais pour la manger quand t'arrives pour me la prendre, et me mettre une baffe pour tant que t'y es, mais vu qu'on a pas parlé construciton sociale juste avant, je ne ressens vraiment aucune animosité Oui, mais le fait que tu ressente de l'animosité ne concerne que toi dans cette situation
Prouic Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 oui mais le fait que tu sois obligé de rajouter un mais ne concerne que toi sur ce topic.
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