Ontologie : Qu'est-ce que l'être ?

[Sekonda]

Fil sur l'ontologie (je vous laisse développer...) 

[Lancelot]

Ah, désolé c'est de ma faute

Pour ne pas laisser la discussion complètement vide je donne comme référence The construction of social reality de Searle qui est sans doute le bouquin qui m'a le plus influencé sur la question. En conséquence je suis un défenseur du réalisme externe en ontologie, mais je ne pense pas qu'on puisse dire grand chose sur cette réalité à part le fait (1) qu'elle existe, (2) qu'elle est extérieure, et (3) qu'elle comprend d'autres êtres avec lesquels je peux interagir par le langage. Le reste dépend de l'épistémologie.

[Mister_Bretzel]

Avant même de discuter de ce qu'est l'être, il faut se demander en amont : pourquoi n'y a-t-il pas rien ?

Et personne ne saura mieux répondre que les philosophes qui, pour éclairer nos profanes lanternes, sont passés maîtres dans l'art de descendre du vélo pour se regarder pédaler. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mister_Bretzel a dit :

Avant même de discuter de ce qu'est l'être, il faut se demander en amont : pourquoi n'y a-t-il pas rien ?

 

Erreur ! Car ça présuppose, contrairement à toute expérience, qu'il pourrait ne rien y avoir: https://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/08/lidee-de-neant-analyse-bergsonienne.html

[Drake]

Quatre posts : sans doute lui manque-t-il une problématique, mais visiblement vous n'arrivez pas à alimenter ce fil. Vous êtes en panne d'essence. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 21 heures, Drake a dit :

Vous êtes en panne d'essence. 

 

Ce fil n'est pas ce qu'il devient et ne devient pas ce qu'il est.

[Reykjavik]

Le 09/08/2020 à 12:20, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce fil n'est pas ce qu'il devient et ne devient pas ce qu'il est.

 

La fulgurance de l'instant.

 

[Vilfredo]

Pour répondre à la question il faut dire "c'est".

[michel kohlhaas]

Le 07/08/2020 à 14:01, Sekonda a dit :

Fil sur l'ontologie (je vous laisse développer...) 

 

Le Dasein. Au fond c'est avoir le souci de l'autre, quelque soit sa nature. L'homme comme animal social par exemple. En cette période covid c'est bon de rappeler que ce sont les interactions qui définissent l'homme. 

[Mégille]

Il y a 9 heures, michel kohlhaas a dit :

 

Le Dasein. Au fond c'est avoir le souci de l'autre, quelque soit sa nature. L'homme comme animal social par exemple. En cette période covid c'est bon de rappeler que ce sont les interactions qui définissent l'homme. 

Alors, le Dasein est un étant, pas l'être lui-même, même s'il est l'étant qui se pose la question de l'être. L'être au monde, c'est à dire, l'être qui est jeté dans un monde tel qu'il n'y est pas seul, tel que les être-sous-la-main son aussi à la disposition d'autres projets que le sien, est un existential, c'est à dire, l'un des plus importants modes d'être du dasein. Ceci dit, ce rapport à l'autre est aussi la source de l'inauthenticité, c'est à dire, l'oubli de soi même dans le "on", dans les autres, puisque l'on est authentique que lorsque l'on est soi-même face à sa propre mort. On est vachement authentique en ce moment, donc. Enfin, on le serait si tout ça n'était pas dépourvu du moindre sens.

[michel kohlhaas]

J'aime cette idée de relier être et altérité.

L'idée que l'être n'est qu'une non-mort, qui est la notre (et à quel point), est à la fois pauvre philosophiquement et contient en elle toutes les tyrannies. L'être n'est alors qu'une coquille vide, vide de sens en effet.

[Vilfredo]

Sujet de l'agreg: Les choses ont-elles quelque chose en commun?

D'un côté, si on cherche à ridiculiser la philosophie, on peut continuer comme ça.

D'un autre côté, ça a l'avantage d'être une question précise que beaucoup de philosophes se sont posée.

[Johnathan R. Razorback]

Ta troisième phrase semble contredire la 2ème @Vilfredo Pareto Ou alors tu penses que beaucoup de philosophes se sont ridiculisés ? 

 

Je trouve la question horrible mais je ne suis pas très compétent en ontologie. Le truc le plus fascinant que j'ai découvert dernièrement en la matière c'est celle de Simondon. 

[Neomatix]

Cette question est récursive, ça donnerait une infinité de paragraphes. En 7h c'est chaud.

[Johnathan R. Razorback]

Cette question présuppose que quelque chose existe.  

[Vilfredo]

Je pense que la formulation prête à rire mais que c’est pas con 

Et quel hasard je vais faire un tour mais cet après-midi je lisais Du mode d’existence des objets techniques. J’en suis qu’au début et c’est un peu vieillot.

[Johnathan R. Razorback]

Simondon est technique mais très intéressant. Je suis de plus en plus simondonien pour tout dire. 

 

Sinon à propos de ta remarque @Vilfredo Paretocomme quoi je serais devenu l'exact inverse de l'objectivisme ; évidemment que non ! Sur certains points je ne l'ai jamais été (l'objectivisme n'est pas un matérialisme par exemple ; idem en méta-éthique où je n'ai pas été vraiment convaincu) ; sur certains points d'éthique et de politique je suis maintenant en désaccord radical, mais il y a plein de choses intéressantes et pertinentes dans l'objectivisme (et je n'hésite pas à le dire à des gens de gauche. L'Introduction à l'épistémologie objectiviste c'est très bien par exemple). Je considère que c'est une rencontre qui a hautement fécondé la qualité de ma pensée. 

[Mégille]

En quelques mots pour ceux qui ne voient pas l'intérêt de lire de la philo continentale qui ne parle pas de sexe, qu'est-ce qu'il raconte d'intéressant, Simondon ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

En quelques mots pour ceux qui ne voient pas l'intérêt de lire de la philo continentale qui ne parle pas de sexe, qu'est-ce qu'il raconte d'intéressant, Simondon ?

Pourquoi deux mots quand on peut y passer deux heures ?

 

https://vimeo.com/156520798

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

En quelques mots pour ceux qui ne voient pas l'intérêt de lire de la philo continentale qui ne parle pas de sexe, qu'est-ce qu'il raconte d'intéressant, Simondon ?

 

Intro à sa philo de la technique ici ; j'ai également écris ceci sur son concept d'idolâtrie de la machine. 

 

J'ai aussi fait un dictionnaire sur ses concepts (mais il n'est déjà plus à jour car j'avance vite). Certaines de ses idées ontologiques et technologiques sont exposées dans cet article que j'ai traduis. 

 

A noter que Simondon est de plus en plus étudié dans le monde anglophone, nombreux articles et plusieurs livres de commentaires. 

 

Résumé sommaire de quelques idées intéressantes: 

 

En ontologie (thèse principale): défense d'un matérialisme non-mécaniste, qui repose sur une critique tant du matérialisme substantialisme classique (Démocrite / Épicure) que de la distinction aristotélicienne entre forme et matière. L'une et l'autre échouent à rendre compte du processus d'individuation. Il faut penser l'être à partir des relations qui le structure et non de façon chosiste / substantialiste. L'Etre est devenir. La continuité entre monde physique, biologique et psycho-sociale est repensée à partir du concept de pré-individuel, dont la résolution des tensions internes appelle le devenir (le temps n'est pas catégorie a priori transcendantale) et la complexification / émergence. On pourrait parler d'un matérialisme émergentiste et non dialectique (influence de l'apeiron d'Anaximandre, de Spinoza, Bergson et Bachelard). Le primat cartésien et kantien du Sujet et l'épistémologie de Kant sont rejetées comme des dualistes héritées de la métaphysique d'Aristote. Réinscription de l'humain dans l'animalité et la nature. Le sujet est resitué comme un moment du devenir qui dépasse les abstractions réciproques que sont l'individu et la société. La morale est aussi repensée comme fidélité au mouvement d'individuation. 

 

J'ai moins étudiée la thèse secondaire sur les objets techniques, mais sur ses aspects éthiques, on peut noter: l'homme n'est pas aliéné par la technique de part une perversité intrinsèque de cette dernière (rejet de la techno-critique de Jacques Ellul et de l'épouvantail mythologique qu'est la domination par le robot), mais parce que l'objet technique est lui-même aliéné par une idéologie du rendement, productiviste, qui ne respecte le mouvement d'individuation propre de la technique et l'autonomie croissante de l'objet technique. L'aliénation de la machine est irréductible aux rapports de production capitalistes (distance d'avec le marxisme, déjà critiqué dans la thèse principale sous l'angle sociologique). Une culture technique et un renouveau de l'éducation sont nécessaires pour à la fois désaliéner l'homme et dé-esclavagiser l'objet technique. L'humain comme animal technicien. 

En outre, en esthétique, Simondon observe que certains aspects de la beauté naturelle ne sont appréhendables que par des médiations d'objets techniques. Il y a aussi une beauté spécifique de l'objet technique. 

[Vilfredo]

il y a 55 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon à propos de ta remarque @Vilfredo Paretocomme quoi je serais devenu l'exact inverse de l'objectivisme ; évidemment que non ! Sur certains points je ne l'ai jamais été (l'objectivisme n'est pas un matérialisme par exemple ; idem en méta-éthique où je n'ai pas été vraiment convaincu) ; sur certains points d'éthique et de politique je suis maintenant en désaccord radical, mais il y a plein de choses intéressantes et pertinentes dans l'objectivisme (et je n'hésite pas à le dire à des gens de gauche. L'Introduction à l'épistémologie objectiviste c'est très bien par exemple). Je considère que c'est une rencontre qui a hautement fécondé la qualité de ma pensée. 

Et merde, moi qui croyais. Si l'Introduction dont tu parles c'est le truc que les Belles Lettres ont publié là récemment (Une philosophie pour vivre sur la Terre), ça m'a l'air d'être de l'épistémologie très facts don't care about your feelings. Enfin je regarde ton lien et je vois pas l'intérêt de ces trucs quand on a lu un manuel de terminale.

[Vilfredo]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'Etre est devenir. La continuité entre monde physique, biologique et psycho-sociale est repensée à partir du concept de pré-individuel, dont la résolution des tensions internes appelle le devenir (le temps n'est pas catégorie a priori transcendantale) et la complexification / émergence. On pourrait parler d'un matérialisme émergentiste et non dialectique (influence de l'apeiron d'Anaximandre, de Spinoza, Bergson et Bachelard).

Je comprends vraiment pas tout mais en particulier pas l'opposition entre le temps comme devenir (j'ai envie de dire je vois pas ce que le temps pourrait être d'autre, puisque c'est le truc qui empêche que tout arrive en même temps) et le temps comme forme a priori de la sensibilité (je suppose que c'est ça que tu appelles "catégorie" mais dans Kant les catégories c'est quantité/qualité/modalité/relation) ni l'opposition entre l'émergentisme (?) et la dialectique (Hegel?).

 

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le primat cartésien et kantien du Sujet et l'épistémologie de Kant sont rejetées comme des dualistes héritées de la métaphysique d'Aristote.

J'ai du mal à voir le point commun 1) entre Descartes et Kant sur le sujet 2) entre Descartes et Aristote en métaphysique, vu que Descartes est plus ou moins le gars qui a foutu à la poubelle à peu près tout Aristote et les notes de bas de page de la scolastique.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai du mal à voir le point commun 1) entre Descartes et Kant sur le sujet

 

2) entre Descartes et Aristote en métaphysique, vu que Descartes est plus ou moins le gars qui a foutu à la poubelle à peu près tout Aristote et les notes de bas de page de la scolastique.

 

1): Ce sont des penseurs qui réhaussent le sujet, pour des raisons épistémologiques (innéisme ; anti-empirisme) notamment. Heidegger parle de métaphysique de la subjectivité (qu'il identifie abusivement à la philosophie moderne) ; Ferry en parle dans cette série: 

 

 

 

2): Non, je n'ai pas dis ça. Simondon parle de "retentissement du schème hylémorphique" dans l'épistémologie, il y voit la source de la plupart des dualistes classiques erronées (sujet / objet ; nature / culture ; masculin / féminin ; corps / âme ; animal / humain...). 

[Vilfredo]

Ah l’histoire de la philo à la Heidegger c’est toujours dans la dentelle. Donc Simondon n’utilise plus aucune notion de sujet?

[Mégille]

Okay, merci. Tiens, d'ailleurs, puisqu'on est là...

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'une et l'autre échouent à rendre compte du processus d'individuation. (...) L'Etre est devenir.

 

 

Je comprends bien le problème, celui de Duns Scot, qui est que ni les formes universelles, ni la matière "nue" et sans qualité ne peuvent rendre compte de l'existence d'un individu singulier précis (ce à quoi Scot répond en ajoutant un "principe d'individuation" sui generis à son ontologie). Je vois aussi des avantages à une théorie de la nature comme faite de processus plutôt que de substances, façon Whitehead. Mais je ne vois pas forcément de connexion claire entre ces deux choses là. Pourtant, Simondon n'est pas le seul à traiter les deux ensemble, je crois qu'il y a aussi Deleuze et quelques autres. Qu'est-ce que j'ai raté ? Qu'est-ce qui rend évident le fait que la solution au problème de l'individuation se trouve du coté du processus ? Il me semble qu'on pourrait tout aussi bien affirmer qu'il s'agit d'une catégorie générale parmi d'autres, et que c'est uniquement un réflexe aristotélicien (lui même tributaire d'une métaphysique de la substance) qui nous fait associer le changement au particulier.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Donc Simondon n’utilise plus aucune notion de sujet ?

 

Si, mais dans un sens remanié. Ce n'est pas le sujet source de la conscience morale (Rousseau / Kant), ou fondement de la connaissance, législateur et maître de la nature (Descartes ; un peu Kant aussi): 

 

« Pour Simondon, le « sujet est plus qu'individu ». En d'autres termes, il ne s'identifie pas aux fonctions, identités, dénominations et rôles (familiaux, professionnels, ethniques, religieux, personnels, etc.) constitutifs des individus dans un cadre donné et en fonction de ce seul cadre. Il est porteur de la totalité de la puissance de ce qui est, cette puissance que tout ordre social tente de réduire, de fixer et de dominer. Il est porteur de l'autre de cet ordre (voir autre et analogie), de son dehors [...] Comme l''écrit Simondon, « le sujet est l'ensemble formé par l'individu individué et l'apeiron qu'il porte en lui. ». »
-Daniel Colson, Petit lexique philosophique de l'anarchisme. De Proudhon à Deleuze, Librairie Générale Française, 2001, 378 pages, pp.313-314.

 

« Le psychique n’existe donc pas comme réalité séparée, n’étant qu’une « voie transitoire » vers le collectif. Simondon rend ainsi transitoire ce que la pensée moderne depuis Descartes et Kant avait constitué comme stabilité et fondement : le sujet individuel existe, mais il n’est qu’une transition amenée à se résoudre dans un collectif. » (p.60)

 

« Un sujet se présente finalement comme un système polyphasé présentant trois phases : une phase préindividuelle, une phase individuée et une phase transindividuelle qui le met en relation d’individuation avec d’autres sujets. Le transindividuel est, en fin de compte, le nom du préindividuel en tant qu’il est mis en commun. C’est donc précisément en tant que les individus assument cette présence en eux d’une nature dépourvue de structuration individuée que ceux-ci peuvent être dits sujets. Plus encore, un sujet n’existe en tant que tel que s’il est en tension vers le collectif, que s’il assume son incapacité à résoudre seul le problème qu’il est pour lui-même. Le sujet est par conséquent l’épreuve d’un préindividuel à même de devenir transindividuel dès lors qu’il se trouve associé à des réalités instructurées du même ordre portées par d’autres individus. » (p.71) 

-Vincent Beaubois, "Gilbert Simondon: une philosophie de l'individuation", Cours magistral à l'université Paris X Nanterre, 2020-2021, 77 pages.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Qu'est-ce que j'ai raté ? Qu'est-ce qui rend évident le fait que la solution au problème de l'individuation se trouve du coté du processus ?

 

Aie aie aie, je ne saurais pas vraiment dire. Et je ne voudrais pas caricaturer Simondon en essayant de présenter ce qu'il répondrait. Sinon que ça à voir avec la notion d'opération. 

 

Par contre il me semble évident que son ontologie se comprend beaucoup mieux lorsqu'on connaît les scholastiques, justement, ce qui n'est hélas pas mon cas. Même pour sa critique d'Aristote j'ai mis beaucoup de temps à comprendre de quoi il retournait, faute de connaître la métaphysique traditionnelle. 

J'ai récupéré le Oxford Handboock of Metaphysics, ça a l'air bien pour se former. 

 

Il y a aussi un livre qui a été publié sur Whitehead et Simondon je crois. Mais je n'ai pas lu que le premier aurait influencé le second. 

[Lancelot]

Eh ben les amis, tout ça pour moi c'est du chinois.

[Vilfredo]

Moi j’ai l’impression qu’on redécouvre un peu Hegel et la dialectique là 

[Johnathan R. Razorback]

Le 21/08/2021 à 23:48, Rincevent a dit :

Pourquoi deux mots quand on peut y passer deux heures ?

 

https://vimeo.com/156520798

 

J'ai beaucoup aimé le film. Merci !