fl0ki Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Bonjour à tous (enfin bonsoir plutôt), Je me nomme Kevin (faites vous plaisir, plus rien ne me surprendra) et j'ai 27 ans. J'imagine que nombreux sont les hommes de gauche passé par la case marxisme (ce fut en tout cas mon cas) mais m'être ouvert à certaines œuvres comme celui de Leo Strauss (libéralisme antique vs moderne) par exemple m'ont profondément fait changer d'avis. Et on fond de moi, j'ai toujours été un farouche individualiste, c'est probablement pour cette raison que j'aime beaucoup Proudhon ? et que le collectivisme centralisé m'a toujours dégoûté. Je me considère comme libéral et non anar/libertarien mais je me sens très proche de l'anarchisme de marché de gauche (ne le confondez pas avec le libertarianisme ou l'anarcho-capitalisme!) ; gauche dans un sens ou je suis opposé au privilège du capital et de la hiérarchie, pro-travailliste sans pour autant prôner l'abolition de l'Etat (je suis minarchiste sur ce point). Bref, plus d'égalitarisme dans une économie de marché, moins de privilèges économiques. Les outils sont par ailleurs nombreux : coopératives, associations, mutuelles... Mes influences vont de Bastiat à Proudhon, en passant par Lavey et Nietzsche notamment (et d'autres). Je suis venu ici parce que j'aime beaucoup débattre déjà (?) mais je suis aussi fatigué des collectivistes de gauche (qui sont ultra-majoritaire) pour qui le libéralisme et l'économie de marché sont des notions propre au conservatisme. D'un autre côté, j'ai jamais compris que les conservateurs en puissance se soient appropriés une si noble idée qu'est le libéralisme. C'est tout pour moi ! ?
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Notez aussi que je ne me suis absolument pas relu, donc il y a des fautes à gogo.
Vilfredo Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : Bonjour à tous (enfin bonsoir plutôt), Expand Welcome! Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : l'anarchisme de marché de gauche Expand Kevin Carson? Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : privilège du capital Expand Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : privilèges économiques Expand Càd? Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : Lavey Expand Creepy Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : Je suis venu ici parce que j'aime beaucoup débattre Expand ah ça c'est sûr que tu vas pas être déçu, surtout avec ton profil politique Le 16/03/2021 à 20:17, fl0ki a dit : D'un autre côté, j'ai jamais compris que les conservateurs en puissance se soient appropriés une si noble idée qu'est le libéralisme. Expand c'est gentil ça sinon tu es un INTP qui aime la viande et les rousses, Breaking Bad, travaille dans l'informatique et déteste les émotions comme tout le monde ou bien? et comment as-tu découvert liborg/contrepoints?
Sekonda Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Bienvenue ! Le 16/03/2021 à 20:20, fl0ki a dit : Notez aussi que je ne me suis absolument pas relu, donc il y a des fautes à gogo. Expand C'est une mauvaise habitude qu'il va falloir perdre.
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 20:24, GilliB a dit : hummm.. Expand Je savais que j'allais plaire à la majorité d'entre vous ? Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : Welcome! Kevin Carson? Càd? Expand Kevin Carson, je l'ai jamais lu mais Benjamin Tucker plutôt, même si je crois que ce dernier s'est fortement inspiré du premier. Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : Càd? Expand Les privilèges de la classe si tu préfère. Pour moi, plus ou moins la même chose. Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : Creepy Expand Lavey ? Pourquoi ? ? Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : ah ça c'est sûr que tu vas pas être déçu, surtout avec ton profil politique Expand Je m'en doutais ? Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : c'est gentil ça Expand
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Bon, j'ai un peu de mal avec la citation encore, ça viendra. (pas eu le temps de finir de tout écrire) Je continue : Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : c'est gentil ça Expand Ça me fait plaisir ? Le 16/03/2021 à 20:26, Vilfredo Pareto a dit : sinon tu es un INTP qui aime la viande et les rousses, Breaking Bad, travaille dans l'informatique et déteste les émotions comme tout le monde ou bien? et comment as-tu découvert liborg/contrepoints? Expand Je confirme oui ? mais non, je ne bosse pas dans l'informatique mais dans le domaine culturel. Merci pour l'accueil sinon! ?
Vilfredo Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 20:39, fl0ki a dit : Les privilèges de la classe si tu préfère. Pour moi, plus ou moins la même chose. Expand Oui je m'en doutais mais quels sont ces privilèges? Privilège renvoie à un statut spécifique à peu près inné et avantageux, souvent dénoncé comme illégitime (ça a un sens plus technique sous l'Ancien régime, mais à l'évidence ce n'est pas ce ça que tu parles). Donc est-ce que tu critiques le principe de l'accumulation du capital, au sens où ça créerait un "privilège" chez ceux qui ont les moyens de s'y livrer (enfin ça dépend où tu places la barre parce qu'il y a pas besoin d'être nanti pour épargner) ou plutôt le manque de mobilité sociale qui garantit des barrières absorbantes entre les différents déciles de la population et aboutit à des privilèges de fait (pas d'equality of opportunity)? Et surtout, si je m'en tiens à ma définition, pourquoi illégitime?
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 20:44, Vilfredo Pareto a dit : Oui je m'en doutais mais quels sont ces privilèges? Privilège renvoie à un statut spécifique à peu près inné et avantageux, souvent dénoncé comme illégitime (ça a un sens plus technique sous l'Ancien régime, mais à l'évidence ce n'est pas ce ça que tu parles). Donc est-ce que tu critiques le principe de l'accumulation du capital, au sens où ça créerait un "privilège" chez ceux qui ont les moyens de s'y livrer (enfin ça dépend où tu places la barre parce qu'il y a pas besoin d'être nanti pour épargner) ou plutôt le manque de mobilité sociale qui garantit des barrières absorbantes entre les différents déciles de la population et aboutit à des privilèges de fait (pas d'equality of opportunity)? Et surtout, si je m'en tiens à ma définition, pourquoi illégitime? Expand Yes, privilège, au sens anglophone du terme. Pas celui qui renvoie à la noblesse, même si avec le concept même de l'héritage, ça peut s'en rapprocher. Je parle bien de l'accumulation de capital (en excès tout du moins) tout comme de la magnifique arnaque que peut être la méritocratie et l'ascenseur social. Tu as bien tout résumé. On peut parler d'épargne mais cette dernière est un parfait exemple d'inégalité entre les différentes couches de la population (10% en ont capté la moitié en France par exemple). Et oui, je vois en l'excès d'accumulation de capital quelque chose d'illégitime puisque profondément inégalitaire, notamment du fait du rapport de force mais aussi parce que dans un monde libéral, l'argent doit circuler. La réflexion est la même avec les oligopole : si puissants qu'ils en perturbent le marché.
GilliB Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:09, fl0ki a dit : Yes, privilège, au sens anglophone du terme. Pas celui qui renvoie à la noblesse, même si avec le concept même de l'héritage, ça peut s'en rapprocher. Je parle bien de l'accumulation de capital (en excès tout du moins) tout comme de la magnifique arnaque que peut être la méritocratie et l'ascenseur social. Tu as bien tout résumé. On peut parler d'épargne mais cette dernière est un parfait exemple d'inégalité entre les différentes couches de la population (10% en ont capté la moitié en France par exemple). Et oui, je vois en l'excès d'accumulation de capital quelque chose d'illégitime puisque profondément inégalitaire, notamment du fait du rapport de force mais aussi parce que dans un monde libéral, l'argent doit circuler. La réflexion est la même avec les oligopole : si puissants qu'ils en perturbent le marché. Expand hummm..
Rincevent Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 ... ... Bon, bienvenue quand même. Je ne suis pas certain que ce soit l'endroit du monde où tu te sentiras le plus à l'aise, mais je sais que tu trouveras ici des gens pour avoir des débats sérieux avec des arguments solides et fort peu de collectivisme centralisé. Enjoy !
Vilfredo Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Pour éviter la traditionnelle quote battle: d'abord, qu'une situation soit inégale n'est pas en soi une raison pour la dire illégitime. Mais ça nous renvoie aux justifications de la propriété privée. Ensuite, la méritocratie n'est pas du tout le cheval de bataille principal des "libéraux", même si ce terme est large. On peut toutefois relever qu'elle représente une cible pour beaucoup d'entre eux, à commencer par mes deux références. L'idée que quiconque décide de qui mérite quoi leur est complètement étrangère. Par exemple, il faudrait que tu définisses ce que tu entends par "excès" et dire pourquoi ce seuil est autre chose qu'une préférence personnelle, pourquoi elle s'imposerait à autrui et te donnerait des droits sur lui/sa propriété. A l'inverse, tu seras surpris de voir que la mobilité sociale est plus élevée dans des pays plus libéraux (Suisse, Autriche, Luxembourg). Taleb discute du lien entre régulation et mobilité sociale (que, dans son jargon, il désigne en terme d'ergodicité), notamment parce qu'un monopole, rigoureusement défini, n'existe pas sans un Etat pour garantir sa position.
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:09, fl0ki a dit : Yes, privilège, au sens anglophone du terme. Pas celui qui renvoie à la noblesse, même si avec le concept même de l'héritage, ça peut s'en rapprocher. Je parle bien de l'accumulation de capital (en excès tout du moins) tout comme de la magnifique arnaque que peut être la méritocratie et l'ascenseur social. Tu as bien tout résumé. Expand Dans une économie de marché développée, on n’accumule pas vraiment de capital. On détient des titres financiers dont la valeur peut changer du tout au tout du jour au lendemain en fonction des préférences des consommateurs et de ce que fait la concurrence. Ce qui caractérise l’économie de marché c’est la vitesse à laquelle le capital change de main.
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:18, Rincevent a dit : ... ... Bon, bienvenue quand même. Je ne suis pas certain que ce soit l'endroit du monde où tu te sentiras le plus à l'aise, mais je sais que tu trouveras ici des gens pour avoir des débats sérieux avec des arguments solides et fort peu de collectivisme centralisé. Enjoy ! Expand Je me doute mais j'aime confronter mes idées avec d'autres : outre mes lectures, c'est comme ça que j'ai évolué tout en étant aussi bénéfique et instructif pour la pensée qu'un bouquin. Le 16/03/2021 à 21:19, Vilfredo Pareto a dit : Pour éviter la traditionnelle quote battle: d'abord, qu'une situation soit inégale n'est pas en soi une raison pour la dire illégitime. Mais ça nous renvoie aux justifications de la propriété privée. Ensuite, la méritocratie n'est pas du tout le cheval de bataille principal des "libéraux", même si ce terme est large. On peut toutefois relever qu'il représente une cible pour beaucoup d'entre eux, à commencer par mes deux références. L'idée que quiconque décide de qui mérite quoi leur est complètement étrangère. Par exemple, il faudrait que tu définisses ce que tu entends par "excès" et dire pourquoi ce seuil est autre chose qu'une préférence personnelle, pourquoi elle s'imposerait à autrui et te donnerait des droits sur lui/sa propriété. A l'inverse, tu seras surpris de voir que la mobilité sociale est plus élevée dans des pays plus libéraux (Suisse, Autriche, Luxembourg). Taleb discute du lien entre régulation et mobilité sociale (que, dans son jargon, il désigne en terme d'ergodicité), notamment parce qu'un monopole, rigoureusement défini, n'existe pas sans un Etat pour garantir sa position. Expand Je sais, mais beaucoup de libéraux d'aujourd'hui justifie le fait de se gaver de capital comme un mérite. Quand je parle d'excès, je parles de ça par exemple L'idée n'est surtout pas de faire de régulation mais de supprimer la verticalité (la fameuse question du rapport de force) mais oui, j'ai bien aimé Taleb dans "jouer sa peau" qui parlent des types qui ont des responsabilités (nos fameux énarques) et le fait qu'ils ne sont jamais mouillés pour les conneries qu'ils font, qu'ils ne se ruinent jamais à contrario de ceux qu'ils dirigent (dans mes souvenirs, ça fait longtemps). C'est ça que je ne comprends pas chez vous autres libertariens : sans aucune forme de régulation d'où que ce soit, il faudra m'expliquer comme un monopole privé ne peut pas se former à travers notamment les concentrations/rachats successifs.
Solomos Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:09, fl0ki a dit : On peut parler d'épargne (10% en ont capté la moitié en France par exemple). Expand J'ai fait 40 pompes aujourd'hui, ma femme 10. J'ai donc capté 80% des pompes faites par mon ménage, c'est bien ça ?
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:55, fl0ki a dit : le fait de se gaver de capital comme un mérite Expand Ca veut dire quoi se gaver de machines, avions, logiciels informatiques, matières premières etc ? Ça n’a aucun sens. Marx était probablement le dernier homme de gauche à comprendre ce qu’est le capital.
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:09, fl0ki a dit : (10% en ont capté la moitié en France par exemple). Expand Ca ne veut rien dire. Il n’y a pas de l’épargne qui se promène et 10% des gens ont attrapé 50% de l’épargne sauvage qui apparaît.
Solomos Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:55, fl0ki a dit : C'est ça que je ne comprends pas chez vous autres libertariens : sans aucune forme de régulation d'où que ce soit, il faudra m'expliquer comme un monopole privé ne peut pas se former à travers notamment les concentrations/rachats successifs. Expand A cause d'un phénomène qui s'appellent les déséconomies d'échelle: ce n'est pas rentable d'être trop gros.
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 C’est pas pour rien que les conglomérats ont globalement disparus et qu’on externalise énormément. D’ailleurs pile je suis un monopole méchant face j’utilise des sous traitants et c’est méchant aussi.
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:00, Tramp a dit : Ca veut dire quoi se gaver de machines, avions, logiciels informatiques, matières premières etc ? Ça n’a aucun sens. Expand C'est un abus de langage (j'en use et abuse): je l'entends au sens revenue.. Le 16/03/2021 à 22:00, Solomos a dit : J'ai fait 40 pompes aujourd'hui, ma femme 10. J'ai donc capté 80% des pompes faites par mon ménage, c'est bien ça ? Expand Le 16/03/2021 à 22:01, Tramp a dit : Ca ne veut rien dire. Il n’y a pas de l’épargne qui se promène et 10% des gens ont attrapé 50% de l’épargne sauvage qui apparaît. Expand je parle de ça Notez : On est bien d'accord sur l'abus de centralisation, de connivence qui sont également des causes. J'ai beaucoup plus de mal avec votre complaisance sur la verticalité et l'accumulation de capital par contre ? Un cadeau
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:09, Solomos a dit : A cause d'un phénomène qui s'appellent les déséconomies d'échelle: ce n'est pas rentable d'être trop gros. Expand Le 16/03/2021 à 22:14, Tramp a dit : C’est pas pour rien que les conglomérats ont globalement disparus et qu’on externalise énormément. D’ailleurs pile je suis un monopole méchant face j’utilise des sous traitants et c’est méchant aussi. Expand Je connaissais mais tout dépend ce que vous appelez "gros". Bah il y a toujours cette question du rapport de force hein, elle existe et pas que chez les individus.
Solomos Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:20, fl0ki a dit : Je connaissais mais tout dépend ce que vous appelez "gros". Bah il y a toujours cette question du rapport de force hein, elle existe et pas que chez les individus. Expand Ta question portait sur les monopoles. Ma réponse est "on est trop gros avant d'arriver en situation de monopole" Et même si on fait des sacrifices pour y arriver, on ne peut pas lutter longtemps contre les petits. Le seul moyen de maintenir un monopole, c'est la contrainte. Pas la libre concurrence.
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:20, fl0ki a dit : Je connaissais mais tout dépend ce que vous appelez "gros". Bah il y a toujours cette question du rapport de force hein, elle existe et pas que chez les individus. Expand Tout dépend toujours de comment on nomme les choses. Le problème des monopoles, c’est que bien souvent, au sein d’une même entreprise, les différents biens se font concurrence entre eux. Et, à la fin des fins, tous les biens et services sont en concurrence entre eux. Les satellites et les carottes.
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:14, fl0ki a dit : je parle de ça Expand Ca ca ne veut rien dire. Ils n’ont pas capté x% de l’épargne. Ils ont épargné x% de l’épargne. Sans eux cette épargne ne serait pas là. Il n’y a pas de l’épargne qui se balade et que l’on capte ou non. Il y a des gens qui épargnent plus et d’autres moins. Le 16/03/2021 à 22:14, fl0ki a dit : J'ai beaucoup plus de mal avec votre complaisance sur la verticalité et l'accumulation de capital par contre ? Expand Le 16/03/2021 à 21:54, Tramp a dit : Dans une économie de marché développée, on n’accumule pas vraiment de capital. On détient des titres financiers dont la valeur peut changer du tout au tout du jour au lendemain en fonction des préférences des consommateurs et de ce que fait la concurrence. Ce qui caractérise l’économie de marché c’est la vitesse à laquelle le capital change de main. Expand Si demain Jeff Bezos via Amazon se servait de son capital pour fabriquer Qwant, son capital changerait de main très rapidement pour arriver dans les mains de quelqu’un qui en fait quelque chose d’utiles aux consommateurs. Les riches sont les dépositaires temporaires du capital accumulé par la société et ils ne le sont que temps qu’ils s’en servent pour satisfaire les besoins des consommateurs. Sauf si l’Etat, d’une manière ou d’une autre, empêche ces transferts ou leur rempli les poches.
Solomos Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:14, fl0ki a dit : je parle de ça Expand C'est bien ce qu'on te reproche ? Tu n'as pas répondu à ma question sur les 40 pompes.
Tramp Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 En plus le chapo n’a aucun sens non plus : ils épargnent ou ils s’endettent ? 10% des Français les plus riches ont capté la moitié de l'épargne depuis le confinement : près de 87 milliards d'euros ont été mis de côté. Les plus riches s'endettent pour ne pas toucher à leur épargne. En fait cet article est un enchaînement de trucs sans queue ni tête.
Rincevent Posté 16 mars 2021 Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 21:55, fl0ki a dit : Quand je parle d'excès, je parles de ça par exemple Expand Mais le capitalisme libéral est au service des 99 %. La plupart des gens peuvent aujourd'hui avoir accès à des biens et à des services qui n'étaient tout bonnement accessibles qu'au Roi et à ses proches, il y a quelques siècles. Le 16/03/2021 à 21:55, fl0ki a dit : C'est ça que je ne comprends pas chez vous autres libertariens : sans aucune forme de régulation d'où que ce soit, il faudra m'expliquer comme un monopole privé ne peut pas se former à travers notamment les concentrations/rachats successifs. Expand Dans la plupart des secteurs, les rendements marginaux sont décroissants, puis négatifs. Il y a donc un "frein" spontané à la constitution de monopoles. Juste pour savoir, tu as déjà lu un manuel d'économie, ou même une introduction à cette discipline ? Ce n'est pas une insulte rhétorique, c'est une vraie question, parce que c'est souvent utile d'en maîtriser quelques éléments pour se prononcer sur ces sujets. Et la bonne nouvelle, c'est que tu me sembles bien assez intelligent pour en comprendre le contenu.
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:32, Tramp a dit : Ca ca ne veut rien dire. Ils n’ont pas capté x% de l’épargne. Ils ont épargné x% de l’épargne. Sans eux cette épargne ne serait pas là. Il n’y a pas de l’épargne qui se balade et que l’on capte ou non. Il y a des gens qui épargnent plus et d’autres moins. Expand Le 16/03/2021 à 22:33, Solomos a dit : C'est bien ce qu'on te reproche. Tu n'as pas répondu à ma question sur les 40 pompes. Expand Je ferais plus attention aux mots que j'utilise mais vous chipoter ? puisque au final, l'inégalité quant à la possibilité d'épargner est bien là et c'est bien là ou je veux en venir : cet épargne devrait être nettement plus dilué entre les individus. Quant aux pompes, comment dire... Le 16/03/2021 à 21:54, Tramp a dit : Dans une économie de marché développée, on n’accumule pas vraiment de capital. On détient des titres financiers dont la valeur peut changer du tout au tout du jour au lendemain en fonction des préférences des consommateurs et de ce que fait la concurrence. Ce qui caractérise l’économie de marché c’est la vitesse à laquelle le capital change de main. Expand Mais ces titres financiers ont bien une valeur monétaire qui certes, peut fluctuer. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta dernière phrase par contre.
fl0ki Posté 16 mars 2021 Auteur Signaler Posté 16 mars 2021 Le 16/03/2021 à 22:38, Rincevent a dit : Mais le capitalisme libéral est au service des 99 %. La plupart des gens peuvent aujourd'hui avoir accès à des biens et à des services qui n'étaient tout bonnement accessibles qu'au Roi et à ses proches, il y a quelques siècles. Dans la plupart des secteurs, les rendements marginaux sont décroissants, puis négatifs. Il y a donc un "frein" spontané à la constitution de monopoles. Juste pour savoir, tu as déjà lu un manuel d'économie, ou même une introduction à cette discipline ? Ce n'est pas une insulte rhétorique, c'est une vraie question, parce que c'est souvent utile d'en maîtriser quelques éléments pour se prononcer sur ces sujets. Et la bonne nouvelle, c'est que tu me sembles bien assez intelligent pour en comprendre le contenu. Expand Des classiques, Schumpeter & co, école autrichienne surtout. J'ai toujours été quelqu'un d'effroyablement sceptique, notamment sur la question des oligopoles/monopoles, que je différencie finalement assez peu. Bon après, j'suis pas non plus une flèche mais assez pour pouvoir en parler en tout cas, je pense.
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