Théories du Complot et Histoire

[Pelerin Dumont]

Bonsoir, suite à ce tweet mentionné par @Adriandans tweets rigolos :

Je me suis enfin décidé à expliciter les différents étages une bonne fois pour toute ici :

 

Etage 0 :

• Contrairement aux dénigrements de l'empereur Claude par Suétone dans la vie des 12 Césars, celui-ci était un empereur compétent (mais qui s'est aliéné la classe sénatoriale dont faisait partie l'historien par des purges politiques)
• La légende de la salinisation du sol de Carthage après la prise de la ville par Scipion Emilien lors de la troisième guerre punique est une fable historique (puisqu'une métropole romaine s'est développée peu après à un endroit voisin)
• The Romans stole Greek culture -> philhellénisme des élites romaines, notamment des cercles autour des Scipions, et influence culturelle majeure (religion, philosophie, etc)
• The reason the empire collapsed -> Le long débat historiographique depuis Edward Gibbon voire Saint Augustin, suivi de Montesquieu et ses Considérations (despotisme et perte des mœurs antiques) , Fabry (socialisme d'état), Kyle Harper (climat et épidémies),  Bryan Ward-Perkins (invasions barbares)

 

Etage 1 :

• Leo VI était le fils de Michel III : l'empereur Michel III l'Amorien avait fait épouser sa maitresse à son favori Basile le Macédonien (qui le renversera plus tard), donc il y avait des rumeurs comme quoi son premier fils, Leon VI le Sage serait en fait le fils de Michel III et non de Basile 1er (d'une part parce que sa mère a techniquement partagé la couche des 2 hommes et d'autre part parce que Basile 1er entretenait des rapports compliqués avec Léon VI, et qu'apparemment il aimait ses autres fils, ceux nés après la mort de Michel III davantage).
• Auguste était evil parce que c'était plus ou moins un tyran qui a mis fin à la république (et qu'il a fait divorcer sa femme qui était enceinte, Livie, pour pouvoir l'épouser)
• Pompée est accusée d'avoir usurpé la victoire à ses supérieurs lors de ses diverses campagnes, cette critique s'appuie sur un passage de Plutarque :

  Citation

So Pompey rallies his legions and sails for Asia Minor. Here he marches through the land, leaving nothing undisturbed that Lucullus had done. Eventually the two meet, with their armies, in Galatia. Both sets of lictors have put wreaths on their fasces but after a weary march Pompey’s are faded, so Lucullus’s lictors put their fresh wreaths on Pompey’s lictors’ fasces – which was remembered long afterwards as symbolising how Pompey had come to steal glory from Lucullus who had done all the hard work. Vie de Pompée

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• Pour Hadrien, ses liens avec Plotine la femme de Trajan auraient facilité son ascension à l'imperium (c'est notamment relayé par les Mémoires d'Hadrien de Marguerite Yourcenar😞:

  Citation

Elle fait beaucoup pour accélérer la carrière du jeune Hadrien, et à la mort de Trajan en 117 il se peut que son avis soit déterminant pour l'avènement d'Hadrien à l'Empire. Elle est à l'origine du mariage en 100 de Sabine, petite-nièce de Trajan, avec Hadrien, faisant de lui le plus proche parent mâle de Trajan et donc le candidat idéal à la succession. Plotine

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• Scipion et son frère se sont fait corrompre lors de leurs campagnes asiatiques (dans une logique de clientélisme et de trafics d'influence) et se sont donc logiquement pris un procès pour corruption à leur retour à Rome, mené par ses adversaires politiques dont Caton l'ancien. Il échappe à la condamnation grâce au veto du tribun Tibérius Sempronius Gracchus, le frère ainé des Gracques, qui est son petit fils par sa mère.
• Pour Commode, héritier indigne de Marc Aurèle, cf le film Gladiator
• Auguste a durant sa vie tué pas mal de ses héritiers potentiels (cf la vie des 12 césars) accusés de comploter, et ce serait dû à l'influence de sa femme Livie qui voulait favoriser la succession de son fils Tibère en éliminant les concurrents potentiels
• Camille m'évoque de vagues souvenirs (il est mentionné dans le traité de la première décade de tite live de Machiavel) , c'était un consul très doué dans les affaires militaires, et toute une tradition historiographique (dont Machiavel) a voulu le dédouaner du sac de Rome par Brennus en disant qu'il était parti ailleurs et lui inventer une pseudo-victoire/sauvetage miracle contre celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcus_Furius_Camillus#Deuxième_dictature_(390)

 

Etage 2 :

• Les rumeurs sur César la "reine de Bithynie" (i.e il vendait son corps contre des avantages divers comme un soutien politique, mais il coucherait également avec les femmes de ses rivaux politiques pour les déstabiliser ou je ne sais quoi) seraient vraies
• Le mythe actuel de la conversion de Constantin au christianisme sur son lit de mort seraient fausses
• Le grand Incendie de Rome sous Néron serait un complot pour discréditer celui-ci
• l'abandon militaire de la province romaine de Bretagne sous le règne de l'empereur Honorius, considérée comme un blunder tactique serait en fait un move intelligent
• Cicéron aurait inventé le fameux coup d'état de Catilina en trompant celui-ci (pour pouvoir se mettre en avant et passer pour le sauveur de la République)
• le fameux texte latin qui n'a aucun sens et répété à l'envie dans les manuels, le loreum ipsum, aurait en fait un sens caché
• Le discours d'Auguste sur la nécessité d'arrêter les guerres de conquêtes pour stabiliser l'empire et épargner la trésorerie impériale ne serait pas du bon sens politique pragmatique mais une erreur stratégique
• Neron aurait été injustement vilipendé par la propagande de ses successeurs et les chrétiens qu'il a persécuté durant son règne, il aurait également été très populaire auprès du peuple de Rome
• Silla avait raison de se revêtir de la dictature et d'éradiquer ses ennemis marianistes/populares, il a sauvé la République !
• Une part (très) importante des empereurs furent assassinés par leur garde prétorienne, véritable faiseuse de rois. Ceci en vertu, non du hasard (comme Probus assassiné de façon hasardeuse au cours d'une mission de routine) ou aux sombres intrigues politiques mais d'une justice divine immanente, car ils auraient mérite cette fin abrupte.
• Basile 1er est effectivement soupçonné d'être gay, du fait de sa grande beauté , de sa proximité avec certains hommes de pouvoirs (c'était un favori) et de son ascension sociale rapide (il a notamment été "hébergé" par un homme d'église lors de son arrivée à la capitale).

 

Etage 3 :

• César fut accusé par ses adversaires républicains de vouloir se faire roi à la manière des orientaux, notamment du fait qu'il concentrait plus ou moins tous les pouvoirs. C'est en tout cas le motif allégué par ses assassins pour légitimer leur geste (necessaire pour le Salut de la République), mais cela n'aurait été que fabulations sénatoriales.
• Rome tombée à cause de la décadence de ses mœurs => cf la longue tradition historiographique de la décadence des anciens vertus antiques au "despotisme oriental déréglé et concupiscent" : Gibbon, Montesquieu, Rousseau etc
• Constantin a exécuté son fils Crispus, selon des rumeurs car celui-ci l'aurait cuck avec sa nouvelle épouse Fausta (qui fût également exécutée peu après) :

  Citation

Selon l’historien byzantin Zosime (Ve siècle) repris par Jean Zonaras (XIIe siècle), Crispus fut accusé par sa belle-mère d'avoir voulu la séduire, ce qui provoqua la colère de Constantin. Découvrant la fausseté de l'accusation, Constantin aurait ensuite fait exécuter Fausta.

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• L'histoire Secrète de Procope : un grand classique. Dans ce dernier ouvrage de sa série sur le règne de Constantin, le chroniqueur Procope prend le contrepied des ouvrages précédents tout à la gloire du régime et vitupère très violemment contre les gouvernants : Justinien est possédé par le démon, Théodora est une nymphomane perverse et manipulatrice, la femme de Bélisaire une harpie médisante etc. Ce contraste saisissant entre cette histoire secrète et l'histoire officielle (de nombreux éléments contradictoires sont présents : Justinien est décrit comme l'envoyé de Dieu puis comme le jouet des démons etc) ainsi que le ton polémique/dithyrambique de celui-ci (qui sombre souvent dans l'insulte scatologique pure) a donné lieu à de nombreuses interrogations et interprétations pour les historiens.
• l'empereur Domitien est connu pour son pouvoir autocratique et ses purges de la classe sénatoriale, une légende noire s'est construite autour de lui
• Irène l'Athénienne  est accusée par de nombreux historiens (et tout le monde en fait) d'avoir fait assassiné son fils incapable Constantin VI après s'être révoltée contre lui pour accéder à l'empire. Elle devient le premier basileus femme de l'histoire (c'est important pour la suite) :

  Citation

Par toute une série de manœuvres, Irène s'arrange alors pour rendre son fils impopulaire auprès de l’opinion publique et de l’Église. En 797, elle le renverse par un coup d'État et lui fait crever les yeux. Elle troque alors son titre de « basilissa » (mère de l'empereur) pour celui de « basileus » (empereur), devenant officiellement la « femme empereur »

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• Suite à cette transition/usurpation, le Pape a opéré un switch diplomatique : le translatio imperii (c'est compliqué) 1) il a argué qu'une femme ne pouvant détenir l'empire, celui-ci est déclaré vacant 2) En vertu d'une interprétation spécieuse de la Donation de Constantin (un faux historique qui permet au pape de se déclarer maître de la partie occidentale de l'empire), le pape s'estime autorisé à nommer un nouvel empereur (les papes utiliseront le même type d'argument pour nommer des vicaires impériaux guelfes lors des vacances du Saint Empire romain Germanique durant la querelle des Investitures ou la lutte du sacerdoce et de l'empire, voire même pour déposer l'empereur) 3) Il invite donc Charlemagne à venir se faire couronner empereur des Romains (et donc à prendre la sucession des byzantins comme protecteur de la Chrétienté). Et donc ce coup de force de la Papauté aurait été fondé en droit;
• L'iconoclasme est un courant religieux apprécié notamment par les officiers et les troupes anatoliennes qui constituent le fer de lance de l'armée byzantine, il aurait subi des influences de l'islam notamment sa prohibition des representations artistiques/picturales de Jesus ou de Dieu, ce qui va donner lieu à la querelle des Images. Au début tout va bien, mais cela va poser vraiment problème quand des généraux issus d'Anatolie (et donc iconoclastes convaincus) vont devenir empereur et fonder la dynastie isaurienne, puis vont en profiter pour tenter d'imposer l'iconoclasme comme seul vrai foi via des conciles foireux et détruire les images du Christ. Problème : le pape n'est pas vraiment chaud (et va commencer à s'opposer à l'empereur, ce qui met fin à la période de la papauté byzantine où les papes étaient de dociles sujets de l'empereur), ni le peuple de la partie occidentale (très attaché au culte des images), sauf que l'armée est super hype et que les empereurs sont des généraux très habiles (donc on ne peut pas se passer d'eux => c'est le bordel)
• The pope was a rebellious patriarch seeking clouth => cf point précédent (dans la religion orthodoxe le pape n'est qu'un des 5 grands patriarches avec Antioche, Alexandrie, Jerusalem et Constantinople, il n'a pas l'autorité neccéssaire pour changer le dogme unilatéralement et a bien moins d'influence sur la hiérarchie ecclésiastique, vu qu'il est à égalité avec les 4 autres)
• Illyrian Clique => Durant le Décimat, période de la monarchie militaire, de nombreux empereurs soldats furent issues d'une région géographique très restreinte dans la Serbie actuelle. Cet ère qui commenca par Claude le Gothique portent leur nom :https://fr.wikipedia.org/wiki/Empereurs_illyriens vu un nombre disproportionné d'empereurs provenir de cette région (dont Aurélien, Justinien etc) , comparés aux autres provinces de l'empire (2 ou 3 hispaniques, quelques gaulois...). De fait, l'Illyrie était un bassin de recrutement majeur pour l'armée romaine en général (ce qui a posé problème quand les Goths occupèrent la région ...) jusqu'à l'invasion slave couplée à un changement climatique entre le VI ème et le VII ème siècle (et d'autres facteurs complexes qui ont fait déplacer la zone de recrutement primordiale de l'Ilyrie vers l'Anatolie => cf point iconoclaste)

 

Etage 4: Cato

• The HRE is legitimate : Prenant le contrepied de la citation de Voltaire "Le Saint-Empire romain germanique n'était nullement saint, ni romain, ni un empire", on suppose ici que la translatio imperii respectait le droit romain et donc celui-ci est bien l'état successeur de Rome suite à la vacance d'Irène l'Athénienne.
  Ce qui suit pour partie la tradition gibeline qui faisait des ottoniens puis des francs saliens et des Hohenstaufen des successeurs des Augustes romains comme Dante avec son De Monarchia, ou l'école sicilienne autour de Frederic II (qui a inventé le sonnet avec des fonctionnaires comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Giacomo_da_Lentini, https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_de_Venosa) et ses fils Enzio (dont on peut voir le palais à Bologne) et Manfred) et ses Liber Augustalis qui prenaient pour modèle Auguste et souhaitaient ressusciter l'Âge d'or.  La renaissance ottonienne et carolingiennes marquent déjà  une volonté de revenir à une langue latine pure en étudiant la grammaire des sources antiques,
  Cette théorie s'accorde paradoxalement également avec la tradition guelfe qui fait de l’Église dépositaire de l'héritage romain , reposant principalement sur le fait que la structure organisationnelle de l’Église et les diocèses reproduisaient celle de l'empire (la hiérarchie ecclésiastique était calquée sur celle de la bureaucratie impériale) et la donation de Constantin et donc lui suppose le droit de transmettre le pouvoir temporel si les circonstances lui permettent. (Charlemagne serait le successeur legit de Constantin VI).
  Enfin, elle repose aussi sur la division de l'empire sous Dioclétien : Charlemagne serait le pendant occidental de l'empire byzantin du fait de son attachement à l'orthodoxie religieuse et de son rôle de patrice des romains et protecteur du patrimoine de Saint Pierre (m'enfin celui-ci se considérait avant tout comme Roi des Francs et des lombards contrairement à son fils Louis le Pieux qui se référait seulement comme empereur dans ses édits).
• Diocletian Socialisme destroys Rome : Phillipe Fabry, La tetrarchie et reformes économiques et sociale de Dicolétien ont contribué à féodaliser l'empire romain, car elles fixent les paysans à un endroit et fait hériter les métiers de père en fils (rip la mobilité sociale). Citons aussi le contrôle des prix qui ne servit pas à grand chose si ce n'est des pénuries.
• Historia augusta : collection de biographies d'empereur romains sur le style des Vie des 12 césars de Suetone, de l'avis des historiens et de tous, c'est la source historique la plus douteuse, branlante et incohérente de toutes (oui plus que Suétone, plus que Xenophon et plus que Polybe)  :

  Citation

" Major problems include the nature of the sources that it used, and how much of the content is pure fiction."

"Son texte abonde en détails et anecdotes fantaisistes, appuyés sur des sources ou des documents inventés, ce qui en fait une source historique parfois douteuse. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Historia_Augusta

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• AIMA prophecy : Selon une prophétie ayant cours durant la période des Comnènes, la première lettres des noms des empereurs devraient former le mot AIMA (sang en grec), et en effet l'histoire semble suivre cette logique puisque la dynastie commence par Alexios (A) puis son fils Ioannes (Jean) et Manuel (M).
  Ensuite cela se corse un peu : si le fils de Manuel, nommé Alexis II lui succède il se fait renverser par le cousin de Manuel, l'aventureux Andronic (qui techniquement complète lui aussi le cycle, et cette prophétie semble avoir joué un rôle dans sa prise de pouvoir). Celui-ci profite de l'impopularité de la régente Marie d'Antioche (mère d'Alexis II) et de son supposé amant le protosébsate Alexis pour jouer sur la latinophobie de la plèbe de Constantinople excédée de la politique pro-latine de Manuel puis de la régente qui accorde de vastes privilèges aux républiques maritimes italiennes (qui tissent ainsi des liens avec l'aristocratie terrienne) pour se débarrasser du pouvoir en place et s'emparer du trône.
• Attila et Léon III : Au Siège d'Aquilée, durant le pillage de l'Italie par Attila, il aurait eu lieu un miracle ou une simple retraite stratégique  qui aurait fait partir Attila d'Italie, donc certains prétendent que Léon III savait qu'Attila était secrètement homosexuel, et avit des documents compromettants  sur Attila
• Queen of bythinia : Cesar fut l'amant du roi de bythinie durant son séjour en Orient. Il est resté plus longtemps que privé, ses rivaux politiques optimates répandirent des rumeurs fondées sur la bonne entente de César et le roi de Bithynie Nicomède pour se moquer de sa passivité/manque de virilité et ainsi compromettre sa carrière politique
• La bataille d'Adrinople: Suite à la mort de Valentinien, un général illyrien compétent d'humble origine (l'un des derniers empereurs-soldats à mener personnellement ses campagnes et remporter des succès sur le Rhin) et seul à même de repousser efficacement les envahisseurs barbares,son frère Valens, empereur d'orient, n'attend pas les renforts envoyés d'occident par son neveu Gratien (un empereur trop souvent négligé) et se fait battre par les Goths et leur cavalerie lourde lors de la bataille d'Adrinople, pour avoir gravement sous estimé le nombre de ceux-ci (en fait l'armée romaine dominait le champ de bataille mais s'est faite surprendre par des renforts de cavalerie lourde qui l'ont surprise puis enveloppée, après avoir résisté à de multiples charges, l'infanterie romaine finit par plier).Dans cette terrible défaite, l'armée romaine perd non seulement l'empereur mais ses troupes d'élite.
  En fait, selon la théorie la défaite était une intrigue du général Theodose pur éliminer la dynastie valentinienne et s'emparer du pourpre impériale.
• Donation de Constantin : cf , constantine 4th but forgée au VIII ème siècle, premier exemple de forgerie historique pour légitimer les prétentions temporelles de la Papauté. Constantin aurait légué la moitié occidentale de son empire au Pape car c'était une pieux chrétien/croyant. Elle aurait été forgée sous l'époque du pape Hadrien 1er pour extorquer à Charlemagne ses conquêtes italiennes sur les Lombards et les Byzantins. Cela permit à la Papauté de s'affranchir de la tutelle byzantine et légitima ses prétentions à la théocratie universelle. Mais la forgerie fut debunkée par des humanistes grecs et italiens
• Sextus Tarquin le Superbe : figure emblématique du tyran dominé par ses passions (cf la Boétie, Discours, Machiavel Discours etc), et qui perdit la royauté romaine suite à la révolte suscitée par son viol de lucrèce (et le suicide de elle-ci)
  Mais il y aurait une théorie comme quoi c’était un coup monté de Brutus l'ancien et d’aristocrates pour s'emparer du pouvoir

• Estuscans vasssalize Rome = référence à la fable de Gaius Mucius Scaevola, un citoyen romain exemplaire qui, lors du siège de Rome par le roi Etrusque Lars Porsena  (au cours des guerres entre Rome et les Étrusques) aurait cherché à assassiner celui-ci
  , il rate et se fait capturer mais se lance dans un discours sur la volonté de résistance de Rome, Liberté ou la mort tout ça, et jette sa mains au feu pour démontrer l’attachement du peuple romain à la liberté. Ce qui aurait effrayé le roi qui l'aurait immédiatement relâché et levé le siège de Rome. Dante fait référence à cet fable connue dans la Divine Comédie

  En fait, durant la monarchie romaine, les romains furent soumis au joug de rois d'origine étrusque.  Cette histoire ne serait qu'une tentative de coping par les Romains qui auraient bel et bien perdus et auraient été forcés à payer tribut aux Etrusques

• Livia killed everyone  : Livia killed augustus heirs ^1000 : Agrippa, Auguste,Drusus, Tibere etc car elle aimait tuer ; toute personne de la Domitia Augusta, démoniaque, toutes les accusations sont vraies et même plus Germanicus

 

 

Etage 5 : Cato schyzo :

• massacre de Latins : Latins (francs, républiques marchandes italiennes) qui vivaient dans les fondouks/quartiers à Constantinople comme Péra. Depuis la dynastie des Macédoniens, ils constituent une population permanente au sein de l'empire. Graduellement les relations entre latins et byzantin s'empirent, les sujets de discorde sont légions :  tarifs, privilèges commerciaux, rivalité politiques et religieuses durant les croisades. Au début, Venise et l'empereur Alexis étaient alliés contre les Normands de Sicile (Robert Guiscard et Bohémond de tarente), alliance qu'il paie au prix fort en concédant des privilèges commerciaux via une bulle d'or . Son petit fils Manuel essaie de révoquer les bulles d'or mais échoue devant les pressions et blocus maritimes. Manuel très francophile, organise tournois, s'habille à l'occidentale etc , s'allie par mariages aux principautés franques d'orient, marie son fils à la fille du roi de France Louis VII alors qu'auparavant les byzantins se mariaient avec de grandes familles nobles de  l'empire et méprisaient mariages avec barbares (ex : l'empereur Otton II avait du se contenter d'une nièce de l'empereur et avait du batailler ferme pour cela ). L'empereur Andronicus profite de la révolte qui eut lieu contre le régent sébaste Alexios et la régente marie d'Antioche en jouant sur les sentiments anti latins des constantinopolitains. La révolte degénère en massacre des latins (1187), une des causes de la quatrième croisades. Andronikos ne stoppe pas l'emeute et au contraire utilise l'armée pour massacrer les latins .
• Chinese lost legion : légion de prisonniers par les parthes qui auraient ensuite transité jusqu'en Chine via la route de la soie pour faire souche dans le Xinjiang, théorie assez répandue. mythe, battle carrhae (crésus, desastre, or fondu) , les perses installèrent les prisonniers romains sur la frontière en extreme orient (sogdiane/bassin du tarim etc) et ceux ci eventuellement traversèrent la route de la soie jusque dans le xinjiang, oasis, s'installèrent là bas et devinrent mercenaires. il y a même un parc d'attractions en chine à ce sujet.
  Sun wukong =légionnaire romain,  et sun tzu = Uzt Nus (roman name)
• Altar of victory curse : au sénat, depuis le temps de pyrrhus, enlevée par Constantius II, restorée par julien , puis enlevée par Gratien; puis remis par magnus maximus/Quintus aurelius Symamchus, Theodose l'élimine (car Nika est une deese paienne et il veut christianiser l'empire) pour de bond onc empire romain est maudit et cela serait la raison de la chute. things =rome greek ,
• chicken roma Romulus reincarnate,  le fondateur de Rome, Romulus, a vu 12 oiseaux sur la colline du palatin, ces oiseaux étaient des poulets. Romulus est disparu dans le vent, et sa mort est assez mysterieuse, il se serait transformé en un de ses poulets via une metamorphose. Il dormait sous le mont palatin puis serait devenu l'un des poulets de l'empereur Honorius, il l'aurait convaincu d'abandonner la Bretagne .
• complot vénitien :
  • https://pure.royalholloway.ac.uk/ws/portalfiles/portal/1216326/HarrisCompass.pdf
    
    Plusieurs récits tentent d'expliquer les causes cachées de la 4ème croisade :
    Côté Latin, il y a la thèse des evenemenst fortuits, narrée par de la Villehardouin, dans son récit de la croisade, il présente les événements comme une série de malheureux accidents qui ont finalement abouti à un résultat positif grâce à la grâce de Dieu. Il ne considère pas Dandolo comme un conspirateur, mais plutôt comme un homme sage et compétent. Lorsque, en janvier 1204, un nouvel empereur récalcitrant, Alexios V Mourtzouphlos, prit le pouvoir, les croisés, selon Villehardouin, n'eurent d'autre choix que d'attaquer Constantinople.
    Certains auteurs, comme Niketas Choniates, ont dénoncé l'agression contre Constantinople comme une agression délibérément planifiée. Ils mettent en cause le doge vénitien Dandolo, Boniface de Montferrat et d'autres leaders de la croisade, les accusant d'avoir comploté pour détourner la croisade vers Constantinople.

      Citation

    Niketas Choniates : Niketas Choniates not surprisingly denounced the whole thing as deliberately planned aggression. He laid most of the blame on the Venetian doge,Dandolo entered into a conspiracy with Boniface, marquis of Montferrat and the other
    leaders of the crusade, to sail to Constantinople, using the proposed expedition to Egypt as a pretext for gathering the fleet make a diversion to Constantinople. Boniface of Montferrat (dont la famille avait des liens en Outremer), Enrico Dandolo, Innocent III and the claimant to the German imperial crown, Philip of Swabia (mariéeà la soeur de l'empereur Alexis détrôné), were all accused, with Villehardouin denounced either as either their co-conspirator or their dupe

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    Cette seconde version est basée sur un supposé traité de commerce entre les Vénitiens et le sultan ayyubide d'Égypte. Selon cette théorie, les Vénitiens auraient accepté de détourner la croisade loin de l'Égypte en échange d'accords commerciaux lucratifs à Alexandrie.

      Citation

    Ernoul charged the Venetians with concluding a treacherous treatywith the Ayyubid sultan of Egypt, and Mas Latrie took this as the basis for his claim that the Venetians agreed to divert the crusade away from Egypt in return for lucrative trading
    agreements in Alexandria. This theory seemed proved beyond doubt in 1868 when Karl Hopf (1832-1873) published his claim that he had discovered the text of the very treaty mentioned by Ernoul between Venice and the sultan of Egypt, dated 13 May 1202.

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    Sauf qu'elle est refutée car le traité de commerce  a une date posterieure à la croisade : could not have been concluded in 1202, and was much later, perhaps 1208 or 1212.
    Une autre théorie met en cause Philip de Souabe (Philip of Swabia) et les Allemands, les accusant d'avoir planifié le détour de la croisade vers Constantinople dès 1201.

      Citation

    Another strand in the web of treason theories dreamed up in the nineteenth century was to blame Philip of Swabia and the Germans. Count Paul Riant (1836-1888) made much
    of the claim in the Deeds of Innocent III and the Chronicle of Novgorod that Boniface of Montferrat had planned the diversion of the crusade to Constantinople as early as 1201, in concert with Philip. The plot was therefore simply a continuation of the aggressive policies of earlier German emperors, Philip's father, Frederick I Barbarossa (1152-1190) and his brother, Henry VI (1190-1197), towards the Byzantine empire

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    Il suivrait en cela la longue tradition inaugurée par les Gesta Francorum et les princes normands Bohemond/Robert Guiscard  qui font de Constantinople une étape ,écessaire à la conquête de Jerusalem, iter Hierosolytanum. il faut mettre un empereur à sa solde contrairement aux perfides Angelos alliés de Saladin pour mieux defendre la terre sainte.basée sur histoire des mongols de la horde d'or assiégeant caffa, auraient lancé des corps pourris:malades infectées par la peste dans la ville comme tactique de guerre bactériologique
•  venetians merchants spread the plague on purpose : théorie basée sur histoire des mongols de la horde d'or assiégeant caffa, auraient lancé des corps pourris:malades infectées par la peste dans la ville comme tactique de guerre bactériologique . Les Gênois l'auraient répandu en rentrant en europe. l'auraient fait volontairement, car ce sont des agents du chaos.
  https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1954_num_145_2_6975

 

• Hannibal double agent : Pourquoi n'a t-il pas marché sur Rome après la bataille de cannes:  Il a tué 100 000 romains durant seconde guerre punique, 20% population masculine. Après la seconde guerre punique, de nombreux changements sociaux survinrent : car de nombreux citoyens/nobles furent tués,  ce que l'on peut savoir à cause de leurs anneaux laissés sur le champ de bataille. Hannibal aurait travaillé avec la bourgeoisie plébienne de Rome pour contribuer à leur élévation et encrelant les classes aristocratiques
  bataille de zama = Hannibal aurait fait exprès de perdre contre scipion car celui ci n'était pas dans le top 3 des meilleurs généraux  : Alexandre, Hannibal, Pyrrhus

    Citation

  « On dit que lors de l'un de leurs entretiens au gymnase, Scipion et Hannibal eurent une discussion sur la question de la compétence des généraux, en présence de nombreux spectateurs, et que Scipion demanda à Hannibal quel était selon lui le plus grand général, ce à quoi ce dernier répondit : « Alexandre le Grand ».
  Scipion l'approuva, mettant également Alexandre en première position. Puis, il demanda à Hannibal qui il placerait ensuite. Hannibal répondit Pyrrhus I^er car il considérait la hardiesse comme la première qualité d'un général. Il précisa qu'« il serait impossible de trouver deux rois plus entreprenants que ceux-ci ».
  Scipion en fut agacé mais il continua à questionner Hannibal sur celui qu'il verrait en troisième position, en espérant qu'il serait au moins celui-là. Mais Hannibal répondit : « Moi-même, du fait que dans ma jeunesse j'ai conquis l'Hispanie et traversé les Alpes avec une armée pour la première fois depuis Hercule. J'ai traversé l'Italie et vous ai tous frappés de terreur, vous obligeant à abandonner 400 de vos villes, et j'ai souvent menacé votre Cité d'un péril extrême, tout ceci sans jamais recevoir d'argent ni de renforts de Carthage ».
  Quand Scipion sentit qu'il allait prolonger ces louanges, il dit en riant : « Où te placerais-tu Hannibal, si tu n'avais pas été vaincu par moi ? » Hannibal, percevant alors sa jalousie, répondit : « Dans ce cas, je me serais mis en première position ». Hannibal continua ensuite ses propres louanges, tout en prenant soin de flatter Scipion de délicate manière en suggérant qu'il avait battu quelqu'un de supérieur à Alexandre.

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• Gladiator : maximus meridius commandait la legion Felix, voulait retour à la république. histoire film très romancée (commode, marc aurèle etc)
• Tang dynasty spies in rome : voyage en occcident, récits de voyageurs chinois en Occident. Espions dans l'empire romain spécialement après vol des vers à soie par Justinien (cf mission secrète via moines, transporté les cocons dans leur batons de pelerin) pour briser monopole de la soie chinoise
• Heraclius : musulmans envoyerent messages aux rois voisins, Hearclius était convaincu que Muhamad était l'envoyé de dieu et que l'islma était juste une mise à jour du christianisme, Mahomet étant le sucesseur des prophètes Jésus et Moise,  il aurait donc voulu se convertir ainsi que l'empire romain mais en aurait été empêché par un complot des nobles dévots . Ils firent de Heraclius un cuck, mais celui ci priait 5 fois par jour
  => Repose sur des sources arabes écrites 500 ans après les faits, pour expliquer la survie de l'empire romain contrairement à la perse des sassanides, ce qui était difficilemnt explicables selon leurs critères moraux de resister aux armées du calfiat envoyée par dieu pour les historiens musulmans, donc ils ont expliqué cela par la piété d'Heraclius voire sa conversion.
  on retrouve cette théorie dans le film artabe the message : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Message_(film):

    Citation

  The film begins with Muhammad sending an invitation to accept Islam to surrounding rulers: Heraclius, the Byzantine Emperor; the Patriarch of Alexandria; the Sasanian Emperor.

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• Caracalla loved Geta : s'il ne pouvait l'avoir, personne ne pouvait l'avoir, donc son meurtre devant leur mère est un crime passionnel. Caracalla le voulait libre en lui donnant l'après vie en cadeau

 

Etage 6 Valentinian tier :
 

• Ottomans avenged the troyans:

  Le Sultanat Rum était considéré comme le successeur territorial de l'Empire romain. Les Ottomans, dirigés par Mehmed II le conquérant, se voyaient culturellement comme les héritiers des Romains. Après avoir conquis Constantinople, Mehmed II visita les ruines de Troie et se vanta d'avoir vengé Troie et ses habitants en chassant les Grecs de la Turquie moderne.

  De nombreux peuples, qui avaient subi l'influence hellénistique, ont tenté de se rattacher à la civilisation grecque en se prétendant descendants des Troyens. Cela inclut les Romains avec l'Énéide de Virgile, les Francs avec l'Histoire des Francs et les Bretons qui se considéraient comme les descendants des Troyens exilés. Les Turcs, après leur installation en Anatolie suite à la bataille de Manzikert sous le règne de Süleyman, ont également adopté ce mythe pour légitimer leur lien avec l'Anatolie.

  Les sources de l'idée des Troyens turcs sont "La chronique de Frédégaire", rédigée au VIIe siècle, et "Gesta Francorum", du XIIe siècle. Selon ces œuvres, les Turcs et les Francs ont fui la région après l'invasion de Troie. Tandis que les Francs ont migré vers la Hongrie et la région du Rhin, les Turcs se sont installés dans les terres scythes.

  Coluccio Salutati (1331-1406), l'un des rares écrivains à avoir une opinion positive sur les Turcs avant le XVe siècle, affirmait que les attaques des Turcs contre les royaumes chrétiens masquaient leurs mérites. Salutati affirmait que les Turcs étaient plus fidèles à l'âme romaine antique que les Italiens modernes. Selon Felix Fabri, les Turcs étaient les véritables Troyens devenus musulmans, et les véritables ennemis qui menaçaient le monde chrétien à l'époque. Le célèbre voyageur castillan Pero Tafur aurait rapporté que la population d'Istanbul disait : "Les Turcs vengeront Troie" en 1437, lorsqu'il visita la ville. Pendant la conquête d'Istanbul, il était mentionné que le grand Turc, Mehmed II, dédiait sa victoire au nom de la vengeance de la vierge troyenne violée au sanctuaire de Pallas.
  Au rebours de ce courant, le pape Pie II a rejeté la rumeur selon laquelle les Turcs sont des descendants des Troyens et a affirmé que "les Turcs sont des peuples primitifs et barbares qui ont migré de l'est de la Scythie". Il s'est donné beaucoup de mal pour détruire la rumeur des Turcs troyens, car il soutenait les efforts croisés pour reprendre les terres conquises. Après la conquête de Constantinople les partisans de la croisade ont contesté cette thèse et associé les Turcs aux Scythes, considérés comme barbares à l'époque.

  Mehmed II avait une passion pour l'Antiquité. Il s'intéressait vivement à la civilisation grecque antique et à l'Empire byzantin médiéval. Ses héros étaient Achille et Alexandre le Grand, et il était capable de discuter de la religion chrétienne avec autorité. On disait qu'il parlait couramment plusieurs langues, dont le turc, le serbe, l'arabe, le persan, le grec et le latin.
   

    Citation

  Mehmed had a strong interest in ancient Greek and medieval Byzantine civilization. His heroes were Achilles and Alexander the Great and he could discuss Christian religion with some authority.
   He was reputed to be fluent in several languages, including Turkish, Serbian, Arabic, Persian, Greek and Latin

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  http://athensdialogues.chs.harvard.edu/cgi-bin/WebObjects/athensdialogues.woa/wa/dist?dis=21
  https://www.dailysabah.com/feature/2019/01/30/trojans-ancestors-of-anatolian-civilizations

• black roman : se moque des théories woke et fait de l'empire romain un empire africain ne se basant sur quelques éléments réels :
  Septime Sévère était un empereur romain d'origine africaine. Né en Afrique du Nord (actuelle Algérie), il est devenu empereur en l'an 193 après J.-C. et a fondé la dynastie des Sévères.
  La province d'Afrique était une province romaine située en Afrique du Nord, comprenant principalement la Tunisie et une partie de l'Algérie. Elle était l'une des provinces les plus prospères de l'Empire romain et était considérée comme le grenier à blé de Rome.
  Biskinius Niger (ou Pescennius Niger) était un général romain du IIIe siècle qui a brièvement revendiqué le titre d'empereur. Il était originaire d'Afrique et est souvent désigné comme "Niger" en raison de sa couleur de peau. Son usurpation a été en grande partie infructueuse et il a finalement été défait par Septime Sévère.

• Heresy are all true : Les différends théologiques et les controverses ont marqué l'histoire de l'empire romain (à cause du césaro papisme l'empereur est tenu de s'occuper des affaires religieuses en tant qu'instance de Dieu su Terre), tout comme les schismes et les divisions qui en ont découlé :

  • L'iconoclasme désigne la destruction ou le rejet des icônes religieuses, souvent motivé par une interprétation stricte de l'interdiction biblique de l'idolâtrie.

  • Les pauliciens et les bogomiles étaient des groupes religieux considérés comme hérétiques par l'Église chrétienne médiévale. Ils remettaient en question certaines doctrines et pratiques de l'Église et étaient souvent persécutés.

  • Les monophysites étaient des chrétiens qui croyaient en une nature divine unique du Christ, rejetant la notion de dualité entre sa nature divine et humaine.

  • Le monothélisme était une doctrine théologique affirmant que Jésus-Christ avait deux natures (divine et humaine), mais une seule volonté. Cette position a été contestée et débattue lors des conciles œcuméniques.

  • Les miaphysites étaient des chrétiens qui croyaient en l'union de deux natures (divine et humaine) en une seule nature unique, appelée miaphysisme.

  • Les conciles étaient des assemblées d'évêques et de théologiens pour débattre et résoudre des questions théologiques importantes. Certains conciles ont conduit à des schismes et à la création de nouvelles églises chrétiennes.

  • Les schismes font référence à des divisions et à des ruptures au sein d'une religion, généralement en raison de désaccords théologiques, politiques ou liturgiques.

  • Le gnosticisme était un mouvement religieux influent dans l'Antiquité tardive, caractérisé par des croyances ésotériques et une connaissance secrète (gnosis) nécessaire pour atteindre le salut.

• Santa Claus : Saint-Nicolas : Saint-Nicolas, également connu sous le nom de Nicolas de Myre, est une figure historique du IVe siècle après J.-C. Il était évêque de Myre, une ville de l'Empire romain située dans l'actuelle Turquie. Saint-Nicolas est célèbre pour sa générosité et sa bienveillance envers les enfants. Au fil du temps, il est devenu une figure populaire associée à la tradition moderne du Père Noël. Le Père Noël est un personnage emblématique des fêtes de fin d'année dans de nombreuses cultures occidentales, associé à la distribution de cadeaux aux enfants.
• Rome 10000 thousand years : en réalité la fondation de Rome précèderait l'invention de l'agriculture
• Aneid real history : L'Énéide est une œuvre littéraire majeure de la littérature latine, qui raconte l'histoire légendaire du héros troyen Énée après la chute de Troie. L'épopée relate son voyage épique à travers la Méditerranée, sa relation avec la reine Didon de Carthage et son rôle dans la fondation de la ville de Rome. Ces évènements fantastiques seraient donc véridiques : les hauts faits de l'ancêtre mythique des Romains Enée, le suicide de Didon, la 7e lignée d'Albe, un épisode de l'Énéide où Énée, lors d'un combat, tue Turnus, le chef des Rutules, un peuple italique.
• Marc Antoine one of the murderers : Marc Antoine, proche collaborateur de Jules César , car il fût son légat (général) et maître de cavalerie était considéré comme un commandant militaire talentueux et avait une grande influence politique (il était tribun de la plèbe). Lorsque César a été poignardé à mort par les conspirateurs menés par Brutus et Cassius durant les Ides de Mars, le 15 mars 44 av.JC ,  une période de chaos politique a suivi à Rome. Marc Antoine a joué un rôle crucial dans les événements qui ont suivi, notamment en prononçant un discours lors des funérailles de César pour inciter la foule contre les assassins. En toute logique, la théorie affirme que Marc Antoine était influencé par les conspirateurs sénateurs, n'a pas pris de mesures pour protéger César lors de l'attaque afin de remplacer celui ci et dominer Rome.
• Roman empire did not exist : théorie basée sur un tiktok, il n'y aurait aucun document latin vivant, que des copies/fausses. Les monuments comme la colonne de Trajan auraient été bâtis au XX ème siècle.

https://www.insider.com/history-anthropology-tiktoker-ancient-rome-not-real-backlash-viral-2021-12

 

 

Etage 7 :

• I have made but one mistake : Les dernières paroles présumées de l'Empereur Titus avant sa mort étaient : "Je n'ai commis qu'une seule erreur". Ce fils de Vespasien, empereur modèle, régna seulement 2 ans de la dynastie flavienne. Plusieurs raisons pourraient se cacher derrière cette patole sybilline :
  • l'eruption de Vésuve,
  •  le sac du temple de jérusalem (Titus se préparait à se convertir au judaisme )
  • Ne pas avoir pu mener à bien son plan d'assassinat de son sucesseur Domitien.

  Citation

Allegedly, the last words he uttered before passing away were "I have made but one mistake".

Historians have speculated on the exact nature of his death and to which mistake Titus alluded in his final words. Philostratus wrote that he was poisoned by Domitian with a sea hare (Aplysia depilans) and that his death had been foretold to him by Apollonius of Tyana.

Suetonius and Cassius Dio maintain that he died of natural causes, but both accuse Domitian of having left the ailing Titus for dead. Consequently, Dio believed the mistake to refer to not having Titus's brother executed when he was found to be openly plotting against him

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• body of water Agricola : le général romain Agricola a traversé une étendue d'eau, selon les historiens pour se rendre en Irlande, potentiellement dans le Firth of Clyde ou le Firth of Forth

    Citation

  Tacitus, in Chapter 24 of Agricola, does not tell us what body of water he crossed. Modern scholarship favours either the Firth of Clyde or Firth of Forth. Tacitus also mentions Hibernia, so southwest Scotland is perhaps to be preferred

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  En fait il aurait découvert l'Hyperborée et le newfoundland bien avant Erik le Rouge et sa découverte du Vinland

• Caligula : Il  serait considéré comme un dieu car il agissait comme un dieu païen et se battait contre d'autres dieux : Tyran, comportement incestueux avec sa sœur Drusilla.  (pour imiter les mariages divins des ptolémées d'Egypte), guerre contre Neptune, son cheval Incitatus nommé consul.

• later roman bust :

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Eutropius#/media/Fichier:KHM_Wien_I_880_-_Büste_des_Eutropios.jpg
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Galère_(empereur_romain)
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximien_Hercule

• 4th punic war : Repose sur une incohérence de la saison 2 de Barbarians: https://fr.wikipedia.org/wiki/Barbares_(série_télévisée,_2020). : Lors de la saison 2 de la série "Barbares" sur Netflix, un personnage évoque le désir de vengeance de Carthage après le sac de la ville par Germanicus, ce qui est complétement incohérent au niveau de la chronologie d'où l'apparition d'une quatrième guerre punique

• Gordian III :

    Citation

  The eventual fate of Gordian after the battle is unclear. Sasanian sources claim that a battle occurred (Battle of Misiche) near modern Fallujah (Iraq) and resulted in a major Roman defeat and the death of Gordian III.One view holds that Gordian died at Zaitha, murdered by his frustrated army, while the role of Philip is unknown. Scholarly analyses suggest the Sasanian version, "while defective[,] is superior" to the Roman one.

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[Pegase]

Je détourne le topic (ou pas) en illustrant avec la théorie du complot qui n'a pour moi jamais eu le moindre sens, celle accusant Roosevelt d'avoir eu les informations sur Pearl Harbor en amont.

 

L'idée c'est que les Américains ont provoqué les Japonais pour que ces derniers débutent les hostilités (partiellement vrai) et que les Américains auraient délibérément laissé les Japonais détruite leur flotte à Pearl Harbor. Accréditant cette thèse, l'absence de porte avion le jour de l'attaque à Pearl Harbor.

 

Tout ceci n'a aucun sens. Un tel complot nécessiterait une tonne d'acteurs à plusieurs échelons pour s'assurer que ça se passe bien. Mais en supposant, allons-y soyons fous.

Quel est l'intérêt de tout ça ? Pourquoi les Américains accepteraient de perdre plusieurs navires et des milliers d'hommes ? Pour rentrer en guerre contre le Japon ? Le Japon vient juste de leur déclarer la guerre, donc ça tient pas. Pour choquer l'opinion publique ? Les Japonais envahissent le jour même les Philippines et tuent/capturent 23 000 soldats américains dans des conditions assez horribles. Les Américains n'ont pas besoin que l'attaque japonaise à Pearl Harbor réussisse pour rentrer en guerre.

 

Les États-Unis sont aussi de fait de plus en plus impliqués dans le conflit. Les Japonais ont évidemment penser à éviter les Philippines pour se concentrer seulement sur l'invasion des colonies européennes mais ont conclu qu'une invasion de l'Indonésie et de Singapour entraînerait l'entrée en guerre des États-Unis quoiqu'il arrive. Les tensions étaient de toute manière extrêmement élevées et les Japonais avaient déjà dégommé un navire américain ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Incident_du_Panay )

L'Allemagne s'empresse de déclarer la guerre car il est clair que les États-Unis ne sont plus une puissance neutre depuis un moment ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245) une centaine de morts américains quand même)

 

Bref, théorie débile qui n'a aucun sens quand on y réfléchit juste deux minutes.

[Marlenus]

  Le 14/05/2023 à 18:10, Pegase a dit :

 

Quel est l'intérêt de tout ça ? Pourquoi les Américains accepteraient de perdre plusieurs navires et des milliers d'hommes ? Pour rentrer en guerre contre le Japon ? Le Japon vient juste de leur déclarer la guerre, donc ça tient pas.

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La déclaration de guerre intervient au même moment.

La flotte Japonaise étant partie pour Pearl avant la déclaration de guerre.

 

Maintenant les USA savaient que les japonais allaient déclarer la guerre, c'était la conséquence logique des actions de chacun.

Les USA ne pouvant se permettre de le faire eux même à cause de leur opinion isolationniste.

 

Forcément quand tu sais que tu vas te prendre une DoW dans la poire, tu sais que cela va avec des dégâts et la flotte de Pearl était une cible légitime, même si éloigné des bases japonaises tu ne pouvais écarter l'hypothèse.

Il aurait donc été étonnant que l'état major US ait été surpris de la l'attaque.

Qu'il connaisse la date exacte ou pas est finalement peu important.

 

 

 

 

[Pegase]

  Le 14/05/2023 à 19:10, Marlenus a dit :

Les USA ne pouvant se permettre de le faire eux même à cause de leur opinion isolationniste.

Expand  

Qui était en réalité de plus en plus minoritaire.

 

  Le 14/05/2023 à 19:10, Marlenus a dit :

Il serait donc été étonnant que l'état major US ait été surpris de la l'attaque.

Expand  

Une attaque japonaise n'avait rien de surprenant. Une attaque japonaise à Hawaï, menée par l'ensemble des porte-avions à disposition du Japon, c'était beaucoup plus surprenant. Et surtout humiliant que le Japon ait réussi son coup (extrêmement risqué en réalité, mais ils ont fait une belle opération en brouillant les pistes sur la position possible des porte-avions).

[Marlenus]

  Le 14/05/2023 à 19:33, Pegase a dit :

Une attaque japonaise n'avait rien de surprenant. Une attaque japonaise à Hawaï, menée par l'ensemble des porte-avions à disposition du Japon, c'était beaucoup plus surprenant. Et surtout humiliant que le Japon ait réussi son coup (extrêmement risqué en réalité, mais ils ont fait une belle opération en brouillant les pistes sur la position possible des porte-avions).

Expand  

L'opération est humiliante mais a un résultat nul voire négatif stratégiquement parlant.

 

[Rincevent]

  Le 14/05/2023 à 19:33, Pegase a dit :

Qui était en réalité de plus en plus minoritaire.

Expand  

Disons plutôt de moins en moins largement majoritaire.

[Pegase]

  Le 14/05/2023 à 19:40, Marlenus a dit :

L'opération est humiliante mais a un résultat nul voire négatif stratégiquement parlant.

Expand  

Tactiquement c'est une très belle victoire et la perte symbolique des cuirassés américains et un sacré coup au moral. Le Japon n'avait qu'une infime chance de remporter ce conflit et Yamamoto a voulu sauver l'honneur de la marine en la saisissant. Je ne dirais donc pas que c'est une défaite stratégique, le Japon était déjà plus ou moins foutu avant même l'attaque.

 

  Le 14/05/2023 à 21:17, Rincevent a dit :

Disons plutôt de moins en moins largement majoritaire

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Un sondage d'avril 41 donne 68% d'Américains favorables à la guerre si c'est le seul moyen de stopper l'Axe. De manière générale, l'idée que les États-Unis étaient une simple puissance neutre en décembre 41 tient de la farce.

[Rincevent]

  Le 15/05/2023 à 19:40, Pegase a dit :

si c'est le seul moyen de stopper l'Axe

Expand  

C'est important de se souvenir que la question a été posée jusqu'au bout, lors du sondage.

[Marlenus]

  Le 15/05/2023 à 19:40, Pegase a dit :

Tactiquement c'est une très belle victoire et la perte symbolique des cuirassés américains et un sacré coup au moral. Le Japon n'avait qu'une infime chance de remporter ce conflit et Yamamoto a voulu sauver l'honneur de la marine en la saisissant. Je ne dirais donc pas que c'est une défaite stratégique, le Japon était déjà plus ou moins foutu avant même l'attaque.

 

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Ils ont "coulé" (en gros mis hors service pour la guerre) 3 cuirassés (l'arizona, l'oklahoma et l'utah).

Sauf que le plus jeune avait déjà 23ans sorti pendant WW1.

Le plus vieux, l'Utah, ne servait déjà plus que comme cible d'entrainement. Il aurait put être remis à flot, mais son utilité a fait que cela n'en valait pas la peine. Ce qui est marrant c'est qu'il aurait été pris pour un porte avion car on l'avait modifié pour l'entrainement:

https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Utah_(BB-31)

 

Donc, symboliquement ok, détruire 3 cuirassés tu peux te la péter.

Mais ils n'auraient eu que très peu d'influence sur la guerre.

 

 

 

Sinon, oui, le Japon ne prévoyait pas de gagner la guerre, ils espéraient négocier avec les USA qui aurait pensé que la guerre coutait trop cher.

Quand je dis erreur stratégique, c'est surtout qu'avec cette force ils auraient peut-être put l'employer de façon plus utile pour la suite de la guerre.

 

 

 

[Mobius]

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/moyen-orient/1684330017-irak-un-responsable-religieux-accuse-le-mossad-d-avoir-tue-l-imam-ali-il-y-a-1-300-ans

accuser le Mossad d'avoir des agents temporels pour créer le schisme musulmans, ca rentre dans ce fil?

ou bien dois-t-on proposer le scénar à Golan-Globus? 

[PABerryer]

Beau sujet pour un nanard !