Qu'est-ce que la nature ?

[Domi]

Un passage intéressant :

 

Citation

Socrate : Ce n'est donc pas seulement en vertu de la loi qu'il est plus laid de commettre l'injustice que de la subir et que la justice est dans l'égalité; c'est aussi selon la nature, de sorte qu'il se pourrait que tu n'aies pas dit la vérité précédemment et que tu m'aies accusé à tort, quand tu as dit que la loi et la nature sont en contradiction et que sachant cela, j'étais de mauvaise foi dans les discussions, renvoyant à la loi ceux qui parlaient suivant la nature et à la nature ceux qui parlaient suivant la loi.

 

[Mégille]

Je n'ai pas lu Léo Strauss (le devrais-je ?), donc une partie de la conversation m'échappe. Je vois deux ou trois choses à dire sur le reste, ici et là, par contre.

 

Ton interprétation de Platon me donne du fil à retorde, @Vilfredo. Je n'ai pas encore pris le temps de me replonger suffisamment dans le texte pour vérifier ce qu'il en est. A (mi-)chaud, j'ai l'impression que tu en mets beaucoup trop du coté de ce qui relève du mensonge ou de l'invention. Le mensonge politique de Platon, comme ses mythes en général, a pour objet de donner une opinion approximativement conforme à la réalité, à laquelle il manque la justesse et la fermeté d'une véritable connaissance, mais qui est tout de même suffisante pour agir de la bonne façon. Le mythe des autochtones est faux, évidemment, mais il me semble que les divisions de l'humanité sont elles réelles, et ce n'est que parce qu'elles le sont que le mythe peut être bon et utile.

Si la tripartition de l'humanité était une fiction, il me semble que toute la discussion dans le livre VI sur l'importance toute particulière de bien éduqué (et le risque qu'il y a à ne pas le faire) ceux qui ont un naturel de philosophe n'aurait pas beaucoup de sens.

Dans la même veine, après avoir tiré la totalité du mythe et de son contenu dans le logos, pour en faire de la grammaire et de la convention... tu me sembles négliger que pour Platon, le langage est une imitation de la réalité. Une imitation seulement, et pas un véritable double comme selon son Cratyle, mais une imitation tout de même, qui a quelque chose à voir avec son modèle, qui est une imitation en tant que et parce que c'est le cas, et qui en est une plus ou moins bonne, d'imitation, en fonction de sa fidélité au modèle, qui sert donc de norme "naturelle" (con-conventionnelle) au langage. 

 

Autre petite chose : attention, que chacun accomplisse la tâche qui lui est propre ne signifie pas que l'on ne doit pas s'occuper de ce que font les uns les autres (Platon met bien en garde contre cette interprétation de cette maxime dans le Charmide), et en se qui concerne la vertu de modération par exemple, elle consiste non pas à ce que la concupiscence/les producteurs s'occupe elle-même/eux-mêmes de ses affaires, mais à ce que la raison/les gardiens la dirige correctement à l'aide de l'irascibilité/des auxiliaires. 

 

Sur Platon et le droit naturel en général : il y a bien une justice naturelle (non-conventionnelle) chez Platon, découlant de la nature de l'homme, de la cité, et du besoin de se diviser les tâches, mais elle est assez loin du droit naturel de Locke ou de Rothbard. Non seulement parce qu'elle n'est pas un droit individuel, mais surtout parce qu'elle est intrinsèquement "téléocratique" et non "nomocratique". Elle ne consiste pas à déterminer ce qui peut ou non être fait légitimement, et pas qui, mais directement à aller vers le Bien, individuellement et collectivement à la fois. 

D'ailleurs, il y a tout une discussion dans Le Politique sur le fait que le gouvernement doit toujours pouvoir changer la loi à sa discrétion, en fonction de ce qui lui semble nécessaire pour produire de bons résultats, et il y compare la volonté de faire obéir le gouvernement à une loi préétablie à une sorte d'attachement fétichiste à une prescription médicale ancienne, même après que le médecin ait changé d'avis en étant mieux informé. 

 

A propos des stoïciens : oh, ils avaient bien une politique, et elle a eu un sacrée impact sur l'histoire aussi bien intellectuelle que politique. Si on la néglige (et s'il ne nous en reste pas grand chose, en fait), c'est parce que les stoïciens impériaux étaient un peu gênés à son sujet... A mon avis, en gros, parce que la doctrine politique stoïcienne était extrêmement progressiste (il s'agissait, en gros, d'une sorte d'anarcho-communisme directement issue du cynisme, au moins chez Zénon), alors que les stoïciens romains étaient plutôt conservateurs, et allait piocher des éléments d'éthique stoïcienne spécifiquement pour défendre quelque chose comme la morale traditionnelle romaine contre l'épicurisme. 

 

Malgré tout, même si les libéraux ne sont, contrairement à Zénon, pas tout à fait en faveur de l'abolition de la famille, de la propriété privée, des vêtements, et de toutes les institutions, il me semble que c'est bien de ce coté là qu'on trouve les premières racines d'une idée semblable au droit naturel moderne.

 

Le cosmopolitisme cynico-stoïcien, pour commencer, est sans doute ce qui servait de cadre conceptuel aux justifications aussi bien des divers impérialismes hellénistiques puis romains, ainsi à la théorie du droit naturel des juristes romains.

Contre Platon et Aristote qui voient la justice naturelle comme intrinsèque, et donc limitée, aux divers cités (que cette justice naturelle soit absolue et la même pour tous chez Platon, ou bien qu'elle soit relative à deux ou trois paramètres chez Aristote), les cyniques et les stoïciens estiment que les limites de la cité appartiennent elles-mêmes aux conventions, et que la justice naturelle ne peut donc être que la justice du monde entier en tant que cité. 

La justification des impérialismes me semble venir de ce coté là, @Vilfredo : aucun barbare n'est radicalement hors du domaine d'action légitime de l'empire (ou alors, seulement du fait de reliquat de l'ancien droit républicain). L'empereur, en tant qu'empereur, qu'il s'agisse d'Alexandre ou de Constantin, est un candidat à la présidence de la cité-monde. 

Mais à la fois, ce cosmopolitisme est aussi à l'origine de l'idée qu'il puisse y avoir un même droit qui vaille partout et tout le temps à la fois, indépendamment, et donc potentiellement même contre, les lois d'une cité donnée. 

 

 

Il y aurait aussi beaucoup à dire du concept d'oikeiosis.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Je n'ai pas lu Léo Strauss (le devrais-je ?)

Probablement.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Sur Platon et le droit naturel en général : il y a bien une justice naturelle (non-conventionnelle) chez Platon, découlant de la nature de l'homme, de la cité, et du besoin de se diviser les tâches, mais elle est assez loin du droit naturel de Locke ou de Rothbard. Non seulement parce qu'elle n'est pas un droit individuel, mais surtout parce qu'elle est intrinsèquement "téléocratique" et non "nomocratique".

Mais ça c'est normal pour un Grec antique. Quand on dit aujourd'hui "droit naturel", un grec antique disait "nomon physikon", comme tu le sais. Mais la "physis" en grec ancien, ce n'est pas un équivalent de notre "nature" ; il s'agit de la nature en tant qu'elle est développement vers son telos. Le droit naturel grec, ou antique, ne peut qu'être "téléocratique" pour cette simple raison : le telos est déjà implicite dans la physis.

 

(C'est amusant, parce que de la même manière on peut rapprocher sémantiquement le droit naturel entendu comme rapport juste établie en considérant le bon développement de son objet, de la halakha juive, qui signifie littéralement avancée, marche, sous-entendu le long du chemin à suivre. Bref.)

[Mégille]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Mais ça c'est normal pour un Grec antique. Quand on dit aujourd'hui "droit naturel", un grec antique disait "nomon physikon", comme tu le sais. Mais la "physis" en grec ancien, ce n'est pas un équivalent de notre "nature" ; il s'agit de la nature en tant qu'elle est développement vers son telos. Le droit naturel grec, ou antique, ne peut qu'être "téléocratique" pour cette simple raison : le telos est déjà implicite dans la physis.

Oui, évidemment, reste que quoi qu'en pensent les philosophes, le droit d'une société suffisamment grande va tendre vers la nomocratie, sauf coup de force étatique. Le droit romain est plutôt nomocratique, et le droit commun des cités grecques tendaient sûrement par là aussi (et je pense probable que la théorie politique des sophistes soit aussi allé par là). Je vois la théorie de la justice naturelle de Platon comme une réaction contre ça, justement. La véritable norme, c'est ce qu'il faut pour aller vers le Bien. C'est pour cette raison qu'une punition qui ne vise pas le bien y compris du punis ne peut pas vraiment être qualifiée de juste (Rep I), et que le maintient d'un droit écrit susceptible de borner le gouvernement n'est qu'un attachement fétichiste à des politiques obsolètes (Politique).

[F. mas]

29 minutes ago, Mégille said:

Oui, évidemment, reste que quoi qu'en pensent les philosophes, le droit d'une société suffisamment grande va tendre vers la nomocratie, sauf coup de force étatique.

 

Ah?

 

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Vilfredo a dit :

Deuxièmement (je ne pensais pas que le premièrement me prendrait si longtemps), il faut faire attention aux termes de l'imitation: qu'imite-t-on exactement quand Socrate utilise, c'est vrai, le terme d'imitation en bonne part, pour ainsi dire, comme c'est le cas quand il dit que les dirigeants "imiteront" les lois (458b-c)? La note de J. Adam dans son édition nous donne : "In matters not actually prescribed for by legislative enactment, the rulers will ‘imitate,’ i.e. will issue commands in harmony with the spirit of, such laws as do exist."

Ok, je crois que je commence à comprendre pourquoi certains universitaires nazis se réclamaient hautement de Platon : il y a quelque chose comme ça dans l'ordre juridique nazi (où la loi à imiter est la loi supposément biologique d'épanouissement de la race supérieure au détriment des races concurrentes). Évidemment c'est une interprétation abusive et une récupération éhontée, mais ce n'est pas une déviation au sens où cette interprétation prend bien la même direction.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Vilfredo a dit :

L’idée de l’esprit et de la lettre, c’est pas plus nazi que the next thing

Oui, je sais, ça ne fait pas de Platon un nazi (les Spartiates, ça se discute davantage ) ; disons que ça m'a permis de reconstituer le cheminement intellectuel de ces justifications.

[Domi]

Je précise juste un point, dans droit naturel et histoire, Léo Strauss présente dans son chapitre IV, le droit naturel classique. Après en avoir fait une présentation générale, donc supposée commune à tous les auteurs classique (et excluant la tradition épicurienne ou hédoniste pour laquelle le droit est contre-nature), il distingue trois grandes traditions classiques du droit naturel. Une première regroupe Socrate, Platon et les Stoïciens, une seconde est celle d'Aristote, la dernière appartient à Saint-Thomas.

 

Ses commentaires, dans la tradition qui va de Platon aux Stoïciens rejoint un peu ceux de Megille. C'est là que Strauss donne l'exemple du petit et du grand manteau, illustration utilitaire d'une conception téléocratique. Cependant, une cité déterminée ne peut être totalement juste. Elle ne peut respecter une stricte égalité en droit à l'égard des étrangers ni récompenser également leur mérite. Elle ne peut être juste non plus dans l'usage de la guerre. Par conséquent, la cité juste devrait être universelle mais aucun homme ne peut gouverner une telle cité avec justice. "Par conséquent, on vise en réalité le cosmos qui devient sous le gouvernement de Dieu la seule vraie cité" "l'homme n'est citoyen de cette cité là et il n'y est libre que s'il est sage"