Syrie

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Bhutto n’est pas devenue Première ministre du Pakistan complètement par hasard. 

Ça aide quand même beaucoup d'être la fille du fondateur d'un des deux grands partis du pays (ledit fondateur étant aussi ancien président de la république, premier ministre et créateur de la constitution).

[Franklinson]

57 minutes ago, Jensen said:

Mauvais exemple

 

Non, la loi autorisant l'avortement a été promulguée en France quand la plupart des gens étaient catholiques, et beaucoup des personnes appuyant cette loi et son applications étaient catholiques. Malgré la position claire de l'Église.

 

15 minutes ago, Johnnieboy said:

Il y a pourtant plein de mouvements féministes islamiques.

 

Il y'en a quelques uns, mais peu suivis, et force est de constater qu'ils n'ont pas un succès fabuleux en terme d'impact. Particulièrement en France. 
Je ne compte évidemment pas ceux qui se réclament du féminisme pour seulement défendre le port du voile chez les femmes sous prétexte de choix de la femme et faire imposer des tas de normes islamiques sous le drapeau du féminisme.

 

18 minutes ago, Johnnieboy said:

Butto n’est pas devenue Première ministre du Pakistan complètement par hasard. 

Le Pakistan, ce grand pays féministe. Comme si l'élection de 88 s'était faite seulement pour des positions féministes.

[Franklinson]

50 minutes ago, Bisounours said:

Pour citer le plus connu et emblématique, Salman Rushdie approuve. Il n'est bien sûr pas le seul (la liste est longue, cf actualité récente et les faits divers) à partager ce point de vue.

Ils sont des milliers en France, qui le cachent à leur famille et à leur entourage. Il suffit de voir les créateurs de contenu apostats. La plupart cachent leur visage. Certains n'allument même pas la caméra.

 

Même les traducteurs de Rushdie approuvent (enfin, pas ceux qui sont morts - disons leur famille).

[Marlenus]

Bon vous ne voulez pas créer un fil pour discuter de votre haine des musulmans plutôt que de pourrir celui-ci?

[Tramp]

il y a 14 minutes, Franklinson a dit :

beaucoup des personnes appuyant cette loi et son applications étaient catholiques.

Et moi je suis naturiste. 

[Jensen]

24 minutes ago, Franklinson said:

Non, la loi autorisant l'avortement a été promulguée en France quand la plupart des gens étaient catholiques, et beaucoup des personnes appuyant cette loi et son applications étaient catholiques. Malgré la position claire de l'Église.

Et toute personne qui participe à un avortement est automatiquement excommuniée.

[Franklinson]

14 minutes ago, Marlenus said:

Bon vous ne voulez pas créer un fil pour discuter de votre haine des musulmans plutôt que de pourrir celui-ci?

Et allez, accusations de haine. C'est précisément ce que je disais. Tout critique de la religion, de ses impacts, des intégristes est assimilé à de la haine de tous les musulmans. Bizarrement, quand on discute de l'intégrisme catholique et de son impact (ce que l'on ne fait plus guère, vu l'état dans lequel l'Église est), ces accusations pleuvent beaucoup moins.

 

Je le précise au cas puisque ce n'est pas évident pour les gens qui réfléchissent avec des cases : les musulmans qui résistent à l'islamisme sont d'autant plus remarquables que la tâche est difficile. Et le fait que beaucoup de lois islamiques ne soient pas appliquées témoigne que les êtres humains, dont les musulmans sont infiniment meilleurs que l'idéologie dont ils se réclament et les leaders qui la propage.

 

13 minutes ago, Tramp said:

Et moi je suis naturiste. 

Ne t'en déplaise, beaucoup d'être humains ne sont pas des fondamentalistes qui décident d'adopter toutes les règles d'une organisation quand ils y adhèrent. Et nous sommes tous pétris de contradictions.

 

Et si tu interdis à des catholiques qui sont pour l'avortement de se dire catholique, ou aux musulmans qui sont contre la mise à mort des apostats de se dire musulmans, tu ne fais que nourrir la haine des extrémistes.

 

[Franklinson]

1 minute ago, Jensen said:

Et toute personne qui participe à un avortement est automatiquement excommuniée.

https://www.tf1info.fr/societe/avortement-90-des-catholiques-francais-y-sont-favorables-1543464.html

[Tramp]

il y a une heure, Franklinson a dit :

Ne t'en déplaise, beaucoup d'être humains ne sont pas des fondamentalistes qui décident d'adopter toutes les règles d'une organisation quand ils y adhèrent.

Quand on ne respecte pas les règles les plus importantes alors on s’est de facto auto-exclus. 
Ca n’empêche pas de se mentir à soi-même. Pourquoi pas être libéral et contre la propriété privée? 

[Franklinson]

1 hour ago, Tramp said:

Quand on ne respecte pas les règles les plus importantes alors on s’est de facto auto-exclus. 
Ca n’empêche pas de se mentir à soi-même. Pourquoi pas être libéral et contre la propriété privée? 

Et bien la majorité des catholiques estime que ce n'est pas une des règles les plus importantes. Comme des libéraux pensent que le libre-échange doit s'appliquer à l'intérieur d'un pays, ou entre pays libéraux, et pas avec le monde entier. Comme des libéraux pensent que l'État peut s'occuper de tel ou tel domaine.

 

Bref, croire en Jésus et en Dieu me paraissent plus important. Et je connais même des catholiques qui ne croient pas "littéralement" en Dieu mais qui croient que suivre les préceptes et avoir la foi est une chose importante pour les êtres humains pour faire une société meilleure. 

[Tramp]

il y a 21 minutes, Franklinson a dit :

Bref, croire en Jésus et en Dieu me paraissent plus important.

Ça fait de toi un chrétien, pas un catholique. 
 

il y a 21 minutes, Franklinson a dit :

Et je connais même des catholiques qui ne croient pas "littéralement" en Dieu mais qui croient que suivre les préceptes et avoir la foi est une chose importante pour les êtres humains pour faire une société meilleure. 

Et moi je suis musulman naturiste mais pas pratiquant. Si tu ne crois pas au credo, tu n’es pas catholique. 
 

Si tout le monde peut être tout qu’est-ce qui empêche Bayrou d’être d’extrême droite ultralibéral ?

[Franklinson]

20 minutes ago, Tramp said:

Ça fait de toi un chrétien, pas un catholique. 

Rajoute baptisé par l'église catholique. Voilà.

 

21 minutes ago, Tramp said:

Et moi je suis musulman naturiste mais pas pratiquant. Si tu ne crois pas au credo, tu n’es pas catholique. 

J'ai du rater le moment ou le credo parle d'avortement. Et quand bien même, la réalité est quand même plus complexe que ça. Heureusement que tout le monde n'est pas aussi binaire.

Même l'Église cerne bien mieux la complexité humaine que toi.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Franklinson a dit :

J'ai du rater le moment ou le credo parle d'avortement.

Je cite le moment où tu expliques qu’on peut être catholique et ne pas croire en Dieu. On pourrait être à la fois catholique et apostat. Ça n’a pas de sens. A ne peut pas être non-A. 
 

il y a 4 minutes, Franklinson a dit :

Heureusement que tout le monde n'est pas aussi binaire.

Je sais, il y a même des hommes qui peuvent être enceinte. 

[Franklinson]

9 minutes ago, Tramp said:

Je cite le moment où tu expliques qu’on peut être catholique et ne pas croire en Dieu. On pourrait être à la fois catholique et apostat. Ça n’a pas de sens. A ne peut pas être non-A. 

Il va à la messe, élève ses enfants dans le catholicisme, suit davantage les règles que bien des catholiques fervents, et se définit comme catholique.

Je te parie que pas mal de prêtres préfèrent quelqu'un comme lui que des chefs de mafias très croyants. Il a le temps de croire en Dieu. Il croit en l'Église, ça suffit à beaucoup.

11 minutes ago, Tramp said:

Je sais, il y a même des hommes qui peuvent être enceinte. 

Reste dans ton monde binaire et tes airs satisfaits, ne change rien. 
Ce qui est drôle, c'est que même l'Eglise catholique est en désaccord avec toi, mais tu sais mieux qu'eux comment définir un catholique.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Franklinson a dit :

Ce qui est drôle, c'est que même l'Eglise catholique est en désaccord avec toi, mais tu sais mieux qu'eux comment définir un catholique.

T’oublieras pas de nous citer le passage où l’Eglise explique qu’on peut être catholique et apostat, avorteur et être en communion. 

[Franklinson]

6 minutes ago, Tramp said:

T’oublieras pas de nous citer le passage où l’Eglise explique qu’on peut être catholique et apostat, avorteur et être en communion. 

Et voilà, comme souvent avec toi, la caricature, les hommes de pailles. C'est d'un fatiguant.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Franklinson a dit :

Et voilà, comme souvent avec toi, la caricature, les hommes de pailles. C'est d'un fatiguant.

Tu racontes n’importe quoi et une fois que tu es arrivé à la limite de raconter n’importe quoi, tu fais ton calimero. 
 

Les hérétiques, les apostats et les avorteurs sont exclus de l’Eglise automatiquement. Si ton merveilleux exemple de chrétien apostat confessait à son prêtre qu’il n’est pas croyant, il ne serait pas autorisé à recevoir la communion.

[Franklinson]

2 minutes ago, Tramp said:

Tu racontes n’importe quoi et une fois que tu es arrivé à la limite de raconter n’importe quoi, tu fais ton calimero. 

Je ne fais pas mon Calimero, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui caricature et invente des propos. Surtout quand c'est récurrent, je perds patience. Quel intérêt ?

 

2 minutes ago, Tramp said:

Si ton merveilleux exemple de chrétien apostat confessait à son prêtre qu’il n’est pas croyant, il ne serait pas autorisé à recevoir la communion.

 Il n'est pas apostat, il ne croit pas *vraiment* en dieu. Et il serait quand même catholique. Je connais une catholique qui ne communie pas parce que divorcée et remariée, et elle est quand même catholique.

[Bisounours]

À ce moment-là, peut-être est-il agnostique ?

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Franklinson a dit :

Je ne fais pas mon Calimero, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui caricature et invente des propos. Surtout quand c'est récurrent, je perds patience. Quel intérêt ?

 

Calimero a besoin d’un miroir. 

[Miss Liberty]

5 hours ago, Franklinson said:

Je te parie que pas mal de prêtres préfèrent quelqu'un comme lui que des chefs de mafias très croyants.

 

Ce qui est drôle, c'est que même l'Eglise catholique est en désaccord avec toi, mais tu sais mieux qu'eux comment définir un catholique.

Tu racontes vraiment n'importe quoi. D'abord on s'en fiche pas mal de ce que penseraient "pas mal de prêtres", ce qui compte c'est ce qui est dans les enseignements de l'Eglise catholique. Hors l'avortement est traité exactement comme un cas d'homicide, dans le même canon que les agissements de ton mafieux (qui lui encourt des peines d'exclusion de responsabilités sociales). C'est le canon 1397 :

 

 

      Can. 1397 - § 1. Qui commet un homicide, ou enlève quelqu’un avec violence ou par ruse, le retient, le mutile, ou le blesse gravement, sera puni, selon la gravité du délit, des peines prévues au can. 1336, §§ 2-4 ; quant au meurtre des personnes dont il s’agit au can. 1370, il sera puni des peines établies ici et dans le § 3 de ce même canon.

 

            § 2. Qui procure un avortement, si l’effet s’ensuit, encourt l’excommunication latæ sententiæ.

 

            § 3. S’il s’agit des délits dont il est question dans ce canon, dans les cas les plus graves le coupable, s’il est clerc, sera renvoyé de l’état clérical.

 

Pour info, "l'excommunication latae sentenciae" c'est une peine qui exclut immédiatement, sans besoin de procès, des sacrements (concrètement, de l'Eglise catholique), jusqu'à un acte de pénitence demandant spécifiquement la levée de la peine. Et elle s'étend aux médecins qui participent et aux politiques qui votent la loi l'autorisant.

 

Sachant que c'est régulièrement rappelé, tout de même, même par le pape François, idole des athées, que l'avortement est indéfendable pour un catholique.

 

En bref : tu racontes n'importe quoi.

[Franklinson]

19 hours ago, Johnnieboy said:

Calimero a besoin d’un miroir. 

Super, les blagues de primaire. Ça faisait longtemps, c'est vraiment un plaisir.

[Franklinson]

15 hours ago, Miss Liberty said:

Tu racontes vraiment n'importe quoi.

tu lis vraiment n'importe quoi. Ici, il n'est pas question d'avortement : le bonhomme en question ne croit pas "littéralement" en Dieu. Il croit en l'idée de Dieu, si tu veux, en l'effet de l'Église sur les hommes, sa nécessité, même.

 

15 hours ago, Miss Liberty said:

En bref : tu racontes n'importe quoi.

J'ai littéralement parlé de la "position claire de l'Église". Tu ne m'apprends donc rien. Et malgré cela, depuis longtemps, la majorité des catholiques interrogés en France sont pour le droit à l'avortement, même parmi les pratiquants. C'est précisément ce que je voulais souligner. Tu peux considérer que ce ne sont pas des vrais catholiques, mais ils se considèrent catholiques, ils vont à la messe, et l'institution, même si elle désapprouve, ne va pas à leur chasse et peu de catholiques vont dénoncer leurs voisins auprès de l'institution.

Et à vrai dire, beaucoup d'entre eux ne connaissent sans doute pas bien le fonctionnement de l'Église catholique. Je viens d'un milieu catholique, avec des gens très actif dans leur paroisse respective, et je te garantis que très peu, voire aucun, ne va voir ce que dit le droit canon. Beaucoup ignorent même certains de ses dogmes. Tu peux penser qu'ils ne sont pas vraiment catholiques, mais ça a été la majorité des catholiques pendant un moment en France et ailleurs, et ça l'est sans doute encore (quoique vu la perte de vitesse de l'Église, il est probable que les rangs se resserrent autour des plus "sérieux" des catholiques).

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Franklinson a dit :

Super, les blagues de primaire. Ça faisait longtemps, c'est vraiment un plaisir.

Tu passes ton temps à te comporter comme en enfant qui prête des propos que personne ne tient et après tu viens pleurer malgré la patience que certains t’accordent. 
Fais au moins l’effort équivalent à la patience qui t’est accordée par certains.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Franklinson a dit :

tu lis vraiment n'importe quoi. Ici, il n'est pas question d'avortement : le bonhomme en question ne croit pas "littéralement" en Dieu. Il croit en l'idée de Dieu, si tu veux, en l'effet de l'Église sur les hommes, sa nécessité, même.

 

J'ai littéralement parlé de la "position claire de l'Église". Tu ne m'apprends donc rien. Et malgré cela, depuis longtemps, la majorité des catholiques interrogés en France sont pour le droit à l'avortement, même parmi les pratiquants. C'est précisément ce que je voulais souligner. Tu peux considérer que ce ne sont pas des vrais catholiques, mais ils se considèrent catholiques, ils vont à la messe, et l'institution, même si elle désapprouve, ne va pas à leur chasse et peu de catholiques vont dénoncer leurs voisins auprès de l'institution.

Et à vrai dire, beaucoup d'entre eux ne connaissent sans doute pas bien le fonctionnement de l'Église catholique. Je viens d'un milieu catholique, avec des gens très actif dans leur paroisse respective, et je te garantis que très peu, voire aucun, ne va voir ce que dit le droit canon. Beaucoup ignorent même certains de ses dogmes. Tu peux penser qu'ils ne sont pas vraiment catholiques, mais ça a été la majorité des catholiques pendant un moment en France et ailleurs, et ça l'est sans doute encore (quoique vu la perte de vitesse de l'Église, il est probable que les rangs se resserrent autour des plus "sérieux" des catholiques).

Quelles contorsions ! Quelles pirouettes ! C’est spectaculaire ! Je résume : les catholiques qui font des trucs proscrits par leur dogme sont de vrais catholiques.

 

Tandis que les musulmans qui ne veulent pas t’égorger ne sont au fond pas de vrais musulmans.

Leurs seules portes de sortie sont soit de t’égorger soit de renoncer à leur religion.

[Franklinson]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Quelles contorsions ! Quelles pirouettes ! C’est spectaculaire ! Je résume : les catholiques qui font des trucs proscrits par leur dogme sont de vrais catholiques.

 

Tandis que les musulmans qui ne veulent pas t’égorger ne sont au fond pas de vrais musulmans.

Leurs seules portes de sortie sont soit de t’égorger soit de renoncer à leur religion.

Il faut vraiment que tu apprennes à lire.

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

Tu passes ton temps à te comporter comme en enfant qui prête des propos que personne ne tient et après tu viens pleurer malgré la patience que certains t’accordent. 
Fais au moins l’effort équivalent à la patience qui t’est accordée par certains.

L'ironie de ce message est spectaculaire.

[Franklinson]

4 hours ago, Franklinson said:

Je n'ai pas compris.

 

C'est tout l'inverse : je reconnais aux catholiques comme aux musulmans le droit de prendre une certaine liberté avec l'interprétation stricte de leur religion.

Et je reconnais que c'est souvent par ignorance. Parce que la plupart des gens sont plus préoccupés par leur environnement direct, leur communauté, des valeurs transmises par leurs ancêtres, que par la lecture profonde des textes qui définissent les religions dont ils se réclament. Parce que même quand une religion prétend être fondé sur un bouquin censé être la parole littérale de Dieu, la plupart de ses adeptes n'ont pas appris le-dit bouquin par coeur, ni étudié en profondeur, ni même sans doute lu en entier. Parce que les êtres humains ne sont pas des êtres totalement cohérents et logiques, qu'ils sont pétris de contradictions, les musulmans comme les autres.

 

Il n'empêche que la religion, les textes, sont là, et qu'ils ont une influence certaine sur la vie des gens. Et donc critiquer une religion et même la haïr, ce n'est pas forcément critiquer ses membres en tant que personnes, ni les haïr, mais ça reste important. Je pense que le communisme est une idée extrêmement néfaste pour l'humanité, mais je peux être en désaccord profond avec des personnes qui défendent cette idée sans les haïr eux-même pour autant, sans les mettre tous dans le même panier. Et je reconnais aussi que beaucoup de gens qui se réclament du communisme ou d'une de ses multiples sous-idéologies ont souvent une vision superficielle de ce qu'ils défendent. Je reconnais le droit à quelqu'un de se définir comme Trotskiste même s'il ne connait pas "Terrorisme et communisme" sur le bout des doigts et n'est pas 100% d'accord avec toute l'idéologie de Trostky.

Pointer les horreurs d'une idéologie, ce n'est pas manquer de respect à un de ses adeptes, c'est au contraire le considérer comme un adulte capable de rentrer dans un débat, de faire ses choix.

Comme d'autres libéraux amoureux de l'Humanité, je pense que l'on gagne à discuter des textes avec ceux qui s'en réclament, parce que je prends le pari que la bonté humaine gagnera contre les textes, et qu'on affaiblira ainsi les fondamentalistes qui s'en réclament, alors qu'un respect indu des textes, une sacralisation de la religion, est une arme terrible entre leurs mains.

 

J'encourage évidemment tout musulman qui essaie de créer une version moins cruelle de l'islam, qui soit compatible avec des idées libérales. J'en ai rencontré, notamment une personne que j'admire par son courage. Qu'ils convainquent des tas de musulmans que le fondamentalisme, le sunnisme classique sont une erreur, et j'applaudirai des 2 mains. Maintenant ceux qui concentrent leur discours vers les non musulmans qui constatent que l'islam actuel (le clergé, les textes, les pays qui s'en réclament), dans sa grande majorité, est complètement illibéral sont des tartuffes.

 

Tiens. Je suis consistant et cohérent. Même opinion pour les catholiques que pour les musulmans.

[Rübezahl]

Gilles KEPEL : « La vérité sur la chute téléguidée du tyran Bachar-al-As...

via @YouTube

Le titre est putaclick mais la vidéo est bien

[Johnnieboy]

Libération d’un prisonnier en Syrie : CNN a-t-elle été “induite en erreur” ? Le détenu libéré d’une prison secrète de Damas devant les caméras de la chaîne américaine d’information, dont les images ont fait le tour du monde, est en réalité un ancien agent des services de renseignement du régime de Bachar El-Assad. “CNN” plaide sa bonne foi.

 

Cette histoire m’a fait sourire, je dois bien l’admettre.

[Jensen]

"on n'a pas pas menti, on est incompétent"