Noob
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2 minutes ago, Bisounours said:
Et depuis quand alors ?
Depuis hier on dirait.
2 minutes ago, Bisounours said:On se demande bien pourquoi subitement ce nouveau décompte.
No, se. Probablement parce que la demande est là, va savoir.
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On 1/30/2022 at 3:22 PM, Lancelot said:
La France n'est pas claire du tout sur "mort du covid" vs "mort avec covid" (et "avec covid" en ce moment c'est avec un test positif, dont on sait quoi penser). Compare avec le Royaume-Uni où tu as une valeur "Deaths within 28 days of positive test by date of death" d'une part et une valeur "Daily deaths with COVID-19 on the death certificate by date of death" d'autre part, qui a par contre le désavantage de nécessiter plus de temps pour être mise à jour (là on a les chiffres de début Janvier pour cette valeur).
Apparemment ça commence à bouger en France aussi.
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3 hours ago, Nick de Cusa said:
C'est courant d'utiliser une substance active (en bien ou en mal) pour le bras placebo ?
Tu veux dire contrôle ?
Dans ce cas oui, généralement ce qui est donné dans le groupe contrôle c'est le meilleur soin possible. Ça a gentiment fait grincer des dents d'ailleurs quand un labo français a voulu lancer un essai de phase 3 pour un vaccin avec un groupe placebo alors que les vaccins de Pfizer et Moderna étaient déjà validés.
T'imagines bien qu'en oncologie on offre pas des placébos au groupe contrôle, sinon personne ne participerait au moindre essai.
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On 1/22/2022 at 10:01 AM, GilliB said:
Autorisation du Paxlovid de Pfizer en traitement précoce curatif du covid.
Donc pas de preuves en double aveugle in vivo.
Je ne sais pas si c'était en double aveugle mais les résultats des essais randomisés de phases 2 et 3 sont disponibles ici.
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04960202 Pour les patients à risque. (88% de réductions des décès)
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT05011513 Pour les autres.
On 1/22/2022 at 10:01 AM, GilliB said:Prix de la boite, 304€ (Kaletra dans l'indication HIV)
M'étonnrerait pas que ça soit un peu plus cher. D'une part il y a l'urgence et il n'y a pas encore de concurrents.
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12 minutes ago, Bisounours said:
Donc oui c'est bien là qu'est le désaccord.
Tu estimes que la mortalité aurait pu être supérieure sans les mesures prises puisque tu écris qu'il faut être prêt à assumer beaucoup plus de décès si rien n'est fait.
Tout est une question de proba. Si la possibilité existe je ne vois pas pourquoi je devrais engager ma crédibilité à rassurer inutilement.
12 minutes ago, Bisounours said:Sauf qu'il semble que les pays qui ont fait le minimum n'ont pas eu d'hécatombe.
Justement le moins que l'on puisse dire c'est qu'on ne peut pas le dire ni dans un sens ni dans l'autre.
12 minutes ago, Bisounours said:Ou alors personne comprend rien à tes arguments... ?
Visiblement j'ai de la peine à être clair. Après je sais que j'ai parfois de la peine à adresser 10 interlocuteurs à la fois.
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18 minutes ago, Bézoukhov said:
Le problème, c'est qu'on est face à une classe politique occidentale qui :
1) Préfère communiquer que travailler ;
2) N'a quasiment plus d'autorité.
Et donc ils ont choisi d'aller dans le sens de l'opinion publique. Mais il y avait d'autres options moins liberticides, ou différemment liberticides.
Et encore tu es gentil, à mon avis dans le cas de la France c'est plus l'opinion médiatique que du public en général.
18 minutes ago, Bézoukhov said:C'est impossible de ne pas avoir d'action publique parce que l'opinion ne l'accepterait pas (et c'est exactement le même problème que je pose dans le forum argumentaire dans mon dernier sujet). Mais le rôle d'une élite politique saine, c'est de canaliser ce besoin d'action dans quelque chose de constructif et de moins coercitif. Autrement dit, ne pas foutre tout le monde en prison en faisant des pubs pour leur dire que l'inaction est la meilleure action. Quand on n'a plus d'autorité, le seul ordre qu'on peut effectivement donner c'est "Ne faites rien".
Typiquement rien qu'en levant des interdictions on pourrait redonner de la souplesse. Je comprends parfaitement qu'on puisse être flipper à l'idée d'envoyer son gamin à l'école surtout si on a des immunodéprimés dans son entourage. Pourtant l'obligation de scolariser ses gamins ne me semblent pas avoir été levée.
Le covid aura réussi le tour de force de rendre les gens de droite pour l'obligation de scolariser les gamins et d'ouvrir les gens de gauche à l'école à domicile.
6 minutes ago, Bézoukhov said:Les autres, ça s'appelle dès épidémiologistes
?
entre autre oui. Je vois qu'on doit suivre les mêmes compte sur twitter.
6 minutes ago, Bézoukhov said:C'est un peu la même question que : mais tu ferais quoi si toute activité économique générait une substance nocive qui transformerait la planète en étuve et mènerait à la famine pour 7 milliards des personnes, hein, hein ?
En effet, c'est un peu un cas de "les mauvais cas font de mauvaises lois".
6 minutes ago, Bézoukhov said:Et ne t'inquiète pas. Avec une telle maladie, les gens se terreraient dans les campagnes et l'Etat enverrait la police pour les forcer à aller travailler.
hehe.
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16 minutes ago, Rincevent said:
Interdire les rituels funéraires zarbs, c'est un bon début, tout comme interdire de piocher avec les mains dans le plat où s'est servi un type qui présente des symptômes.
Si tu veux vraiment des trucs objectivement pas libéraux, subventionner l'eau de Javel (très efficace contre le virus), interdire la consommation et la commercialisation de viande de brousse, et isoler de force les malades.
C'est bête, mais les mesures adaptées dépendent de la maladie.
En effet, disons une maladie hypothétique qui a la même mortalité qu'Ebola mais qui est transmise par l'air avec la même contagiosité que le covid. C'est très peu probable je te l'accorde, mais c'est un peu pour voir la limite des principes.
16 minutes ago, Rincevent said:Je constate (et je ne suis pas le seul) que tes messages ont pour but commun de tenter de pousser tes interlocuteurs à accepter que les mesures publiques sont nécessaires a priori et qu'on peut éventuellement discuter de leur extension, le tout sous couvert d'une neutralité de la dernière mauvaise foi (le bon vieux "deux poids, deux mesures plus pétition de principe", rappelé par @Lancelot). Un mauvais esprit parlerait d'attitude de chien de garde du discours officiel.
Ben c'est que tu ne sais pas lire. Désolé. Quand je dis que j'assume de lever toutes les mesures même si ça doit mener à la mort de 5% de la population en une année, comment est-ce que je peux être plus clair.
Je demande juste que ceux qui veulent faire sauter toutes les règles ne passent pas leur temps à minimiser le risque. Vaut mieux laisser aux autres le soin de faire des prédictions à la con.
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59 minutes ago, Vilfredo said:
C'est tout de même beaucoup plus que s'en tenir à un agnosticisme sur les comparaisons entre pays. Les confinements ne servent presque à rien, et surtout pas quand le taux d'incidence est faible. Il montre des cas de confinements après une chute des contaminations et des cas de hausse des contaminations après confinement.
C'est pas l'impression que j'en ai en le lisant. Je lis surtout un démontage des méthodes qui affirment pouvoir affirme les effets bénéfiques des mesures et que si il y a un effet quelconque il est difficile à mesurer. Pas qu'il est nul.
59 minutes ago, Vilfredo said:Pas compris.
Je veux dire que si les mesures françaises sont décriées à juste titre ici, je ne suis pas sûr pour autant que les mesures suédoises emporteraient l'adhésion des membres, mais je peux me tromper.
24 minutes ago, Rincevent said:Et moi j'ai un tropisme anti-mesures parce que je pense que la gravité de cette maladie est très inférieure à ce qui nécessiterait des mesures massives. Ce qu'on a su assez tôt ; l'expérience du Charles-de-Gaulle a permis de se faire une idée quant à la virulence du virus sur une population d'âge moyen (toutes les données étaient disponibles en Avril 2020), et celle du Diamond Princess une idée de son impact sur une population âgée (toutes les données étaient disponibles en Mars 2020).
Et donc dans le cas d'Ebola tu accepterais quoi comme mesure ?
Parce qu'au delà des risques relatifs par classe d'âge, les hôpitaux ont quand même morflés simplement parce que le virus est suffisamment contagieux pour créer un flux de patient supérieur aux capacités hospitalières.
La question qui se pose donc est que faire si ça arrive à nouveau ?
24 minutes ago, Rincevent said:Et plus encore, la gravité a des chances de diminuer au cours du temps, puisque c'est en gros l'histoire naturelle de la plupart des maladies. Ce qu'on tend à observer, le Sars-Cov-2 ne fait donc pas exception à cette loi générale. Ce qui est intéressant, c'est que ni cette remarque-ci ni la précédente ne font aucune hypothèse sur la manière dont telle ou telle technologie agira (ou échouera), elles fondent donc la position anti-mesures de manière beaucoup plus robuste.
Oui sauf que ce n'est pas un phénomène linéaire c'est un peu ce qu'à montré le variant delta. A la fin ça sera probablement qu'un rhume ou une grippe, mais on a pas encore vraiment atteint ce point là.
24 minutes ago, Rincevent said:Hmmm, attends un instant. Tu essaies de donner une leçon de gestion du risque à @Bézoukhov, là ? J'ai connu des types qui avaient du culot, mais à ce point c'est impressionnant.
Ben non, pourquoi tu dis ça ? J'ai pas prétendu qu'il avait raconté nimp au sujet des risques du covid.
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9 minutes ago, Lancelot said:
Et donc c'était cool de le faire par principe de précaution, il faut recommencer la prochaine fois ? Il ne faut pas critiquer parce qu'on risque de passer pour des méchants qui ne font rien qu'à critiquer le gouvernement qui nous veut du bien ?
Mais non justement. Il ne faut pas s'occuper que de l'argument sanitaire. Sinon on est foutu.
9 minutes ago, Lancelot said:On a des comparaisons entre gouvernements qui ont pris ou pas telle ou telle mesure. Tu ne veux pas l'entendre, très bien, ne pas savoir si les mesures ont un effet sur l'épidémie ou pas, si tu es de bonne foi, est de toute manière un argument contre les mesures à cause des effets néfastes qu'elles ont par ailleurs.
Évidemment.
9 minutes ago, Lancelot said:Mais dérapage de quoi bordel de merde ?
Sanitaire.
9 minutes ago, Lancelot said:Entre les confinements, les couvre feux, les passes vaccinaux, les contrôles aux frontières, le piétinement de la sécurité juridique... ça ne te parle pas question dérapage ? C'est moi qui suis hors sol ? Allo ?
C'est fou quand même, quand je dis que j'assume 5% ou 10% de décès dans l'année pour tout lever qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Je dis juste qu'il ne faut pas minimiser le risque sanitaire et surtout exagérer une certitude quelconque pour défendre les libertés sinon ça peut se retourner salement contre nous. On peut défendre de prendre moins de mesure et de prendre plus de risque il faut juste être honnête à ce sujet là sans le cacher ou mentir.
Je sais pas comment je pouvais être plus claire.
9 minutes ago, Lancelot said:Traduction : tu n'en sais rien mais tu te montres très sûr de toi.
Je pense que je n'ai pas besoin de me répéter encore ?
9 minutes ago, Lancelot said:Tu vois le concern trolling c'est ça. Fermez vos gueules voyons pensez à l'image du libéralisme. Mais t'inquiète l'image du libéralisme c'est ? donc tu peux dormir tranquille.
Peut-être que ça serait moins le cas si on commençait par arrêter de supposer qu'au fond de chacun de nous sommeille un adversaire du libéralisme.
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15 minutes ago, Vilfredo said:
Justement:
Quote- Many factors likely contribute, but the main explanation of that fact is probably that, despite what simple epidemiological models assume, people modify their behavior in response to changes in epidemic conditions such as rising hospitalizations and deaths, which reduces transmission and causes the epidemic to recede long before the herd immunity threshold is reached. However, until enough people have acquired immunity through natural infection or vaccination, this is only temporary and eventually incidence starts growing again because people go back to more regular behavior. Lockdowns and other stringent restrictions do not have a very large effect because they are a blunt instrument and have a hard time targeting the behaviors that contribute most to transmission.
Ceci signifie que la contagion à toute la population est peu probable, pas que les hôpitaux pourront tenir le coup pour éviter des problèmes graves.
Quote- Even if you make completely implausible assumptions about the effect of restrictions on transmission, and ignore all their costs except their immediate effect on people’s well-being, they do not pass a cost-benefit test. For instance, in the case of Sweden (where incidence is growing again and the government is considering tightening restrictions), if you assume that a lockdown would save 5,000 lives (which is approximately the total number of deaths during the first wave, when the population was behaviorally naive and vaccination was not under way), a 2-month lockdown followed by a gradual reopening over the next 2 months would have to reduce people’s well-being by at most ~1.1% on average over the next 4 months in order to pass a cost-benefit. In other words, for a lockdown to pass a cost-benefit test under those assumptions, you would have to assume that on average people in Sweden would not be willing to sacrifice more than ~32 hours in the next 4 months to continue to live the semi-normal life they currently enjoy instead of being locked down.
Je peux totalement suivre les deux arguments. Ceci ne signifie pas qu'il n'y a pas d'effet. Juste que l'effet ne se justifie pas forcément.
Quote- While I use Sweden to illustrate my point because it has been a focal point of the debate about restrictions, this exercise yields a similar conclusion almost everywhere else. The truth is that, from a cost-benefit perspective, Sweden’s much-decried strategy has been vastly superior to what most Western countries have done and it is not even close. Even if you think that it would have been better for Europe and the US to follow Australia and New Zealand’s example by adopting a so-called “zero COVID” strategy after the first wave, which would probably not have succeeded anyway even back then, this boat has already sailed and trying to pull it off now makes absolutely no sense from a cost-benefit perspective. Despite popular but confused arguments to the contrary, which I discuss at the end of this essay, this remains true even if you take into account the threat posed by new variants of SARS-CoV-2.
Et ça je peux être totalement d'accord. Faut juste pas se raconter des histoires parce que bon je veux pas faire ma forte tête, mais ça m'étonnerait que les mesures prises en Suède fassent un tabac parmi nous.
1 minute ago, ttoinou said:On plaide surtout pour ne pas les mettre en premier lieu donc c'est à ceux qui les ont mis de se justifier. Et même dans le cas que tu cites, ceux que tu as en face de toi ne sont pas prêts à assumer le pire des scénarios, à quoi bon ? Tu ne te bats pas à armes égales
Le truc c'est que en face tu n'as pas forcément une population pour qui la liberté est une valeur supérieure, tu peux essayer de la tromper mais je ne vois pas le but si c'est pour se prendre une raclée derrière.
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2 hours ago, Bisounours said:
Mais alors, selon toi, il aurait fallu faire quoi ?
Ben j'en sais foutre rien. C'est pas moi qui prétend savoir qu'il ne fallait pas prendre telle ou telle mesure.
C'est comme si tu me demandais dans le contexte de l'URSS ce qu'il fallait faire pour que la population n'ait plus froid aux pieds l'hiver.
Je ne sais pas combien les gens sont prêts à payer pour des chaussures qu'ils leur tiennent chaud et sans mécanisme de marché je ne peux pas te répondre.
2 hours ago, Bisounours said:Ton désaccord, s'il y a, porte sur l'évaluation du risque ou bien sur son traitement par le gouvernement ?
Non il porte sur la cohérence interne des raisonnements.
Typiquement si tu insistes de lever toutes les restrictions qu'importe la situation sanitaire, tu dois accepter d'assumer le pire des scénarios.
Sinon, il faut admettre que les restrictions peuvent être légitimes et il ne s'agit que d'une question de timing et de leur efficacité.
2 hours ago, Vilfredo said:Tiens qu’est-ce qui te fait dire ça? Mes souvenirs de lecture de Scott Alexander et Philippe Lemoine c’était que l’épidémie commençait souvent à ralentir avant que le confinement soit déclaré (au UK par exemple).
Justement je pensais à lui à ce sujet. De mémoire, la thèse de Lemoine est beaucoup moins forte que ça elle dit surtout qu'il est ridicule d'essayer de calculer un nombre de vie sauvées en extrapolant des vagues différentes dans des pays différents et d'attribuer tout ça au confinement ou aux diverses mesures prises (masque à l'intérieur etc).
Une hypothèse qui explique en partie l'effet du reflux qui précède la mise en oeuvre c'est que la population s'adapte plus rapidement que n'intervient la contrainte légale et ça je peux largement le concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'en dit Scott Alexander, il me semblait qu'il était un peu entre Lemoine et les études qui prétendaient démontrer l'effet des mesures, mais c'est un très vague souvenir don't quote me on that.
Quoi qu'il en soit il est difficile d'affirmer que le confinement n'a eu aucun effet. Et si on élargit le confinement à sa forme volontaire ça devient encore plus acrobatique.
2 hours ago, Lancelot said:Donc tu t'imagines un scénario de SF hypothétique où peut-être les mesure gouvernementales auraient pu être utiles... pour en déduire quoi exactement ? Dans la vraie vie elles ne l'étaient pas.
Ben on en sait rien justement. Et mon propos c'est juste de dire qu'on ne peut pas prétendre que la situation sanitaire aurait été la même si les gouvernements n'avait pris aucune mesure.
Et que ceux qui se montre très sûr d'eux le font au risque de se discréditer. Et s'il le font publiquement en tant que libéraux ils risquent de passer pour des yéyé hors sols.
2 hours ago, Lancelot said:Et si tu veux parler de principes la discussion va être encore plus rapide, suffit de regarder ma tendance.
Ben si tu acceptes les risques encourus en cas de dérapage j'ai aucun problème avec ça. Faut juste en être conscient et ne pas prétendre que tout serait aller mieux si on avait rien fait du tout.
Je sais pas pourquoi tu penses que j'aurais soutenu ses mesures.
2 hours ago, Lancelot said:Les pénuries hospitalières on en a tous les hivers depuis longtemps.
Partout ? Parce que en Suisse c'est la première fois que j'en entends parler et je n'ai pas l'impression que c'est habituel. Pareil pour les USA ou l'Italie. Et surtout je n'ai jamais vu ou lu qu'il y ait eu autant de soins qui ont été retardés qu'en 2020.
2 hours ago, Lancelot said:Le fait que les flux aient été encore plus contrôlés sous le covid (services entiers réservés là où ce n'était peut-être pas nécessaire, refus d'utiliser les cliniques privées,
Je suis d'accord que ça n'a pas forcément été super bien géré, mais ça n'a pas forcément une influence terrible. C'est un problème d'allocation des ressources, et qu'importe si on se trouve à 90% ou 99% de l'utilisation optimale des ressources si de l'autre côté les besoins peuvent varier d'un ordre de grandeur.
Typiquement tu peux avoir des lits mais si il n'y a plus de propofol ou d'oxygène liquide ça te fait une belle jambe.
2 hours ago, Lancelot said:intubations à gogo alors qu'avec le recul ce n'était peut-être pas nécessaire...) n'a pas dû aider non plus.
Ça c'est un procès idiot, ça correspondait au standard de soin, on en apprend tous les jours. Dans n'importe qu'elle hôpital même avec des ressources infinies il y a toujours des améliorations à apporter au soins. Comment on aurait pu le savoir avant ?
2 hours ago, Lancelot said:Il y en a qui ont essayé de regarder l'impact des confinements, ils ont eu des problèmes. Au minimum tu dois admettre qu'on n'en sait rien.
Je suis bien d'accord, de la même manière on ne peut pas affirmer qu'ils n'ont servis à rien. Et qu'on ne vienne pas me faire chier, c'est pas parce qu'ils auraient pu servir que je soutiendrais leur mise en place.
2 hours ago, Lancelot said:Cette phrase ne veut rien dire.
Si à la place d'un confinement forcé les gens s'étaient confinés d'eux-même, là seule conclusion qu'on aurait pu tirer c'est que la contrainte légale n'a pas d'effet sur l'épidémie. Plus plat que ça je peux pas faire.
2 hours ago, Lancelot said:Et tu en déduis quoi ?
Qu'à mon avis le covid a posé beaucoup plus de problèmes que les autres maladies.
Et donc ceux qui prétendent que ne rien faire aurait tout été sans doute plus efficace le fond au risque de passer pour des guignols. S'ils pouvait éviter de le faire en impliquant trop le libéralisme ça m'arrangerait.
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2 hours ago, GilliB said:
La situation en avril 2020 n'a pas été catastrophique. Il y a eu plus de morts en janvier 2017.
Je ne sais pas ce qu'il te faut. Et pour celà j'ai au moins 3 arguments car le nombre total de mort ne fait pas tout.
- Premièrement à partir du moment où une partie des soins sont retardés ou que des patients sont transférer dans différents pays c'est difficile de dire que la situation n'était pas catastrophique. En Suisse et dans plusieurs hôpitaux français, on a failli ne plus pouvoir endormir les types à intuber. La production de propofol mondial ne suivait plus. Et le marché peut faire son travail mais ça demande du temps. Si tu peux plus opérer personne c'est pas une situation catastrophique selon toi ?
- Ensuite il y a eu un confinement. C'est pas anodin et ça m'étonnerait que ça n'ait eu aucune influence. Si à la place, un confinement volontaire avait eu lieu ce n'est pas la preuve que le confinement ne sert à rien mais que l'obligation légale l'était. Donc comparer l'épidémie de 2017 qu'on a laisser filer à une situation où les mesures les plus radicales ont été prises est à mon avis un peu biaisé.
- Ensuite il y a la question de la durée de l'épidémie. En combien de temps tous ces morts ont eu lieu pour la grippe en 2017 versus covid19 en 2020. Car si on s'intéresse au stress sur l'hosto, la période durant laquelle ça se déroule est capitale. Plus c'est court plus c'est violent.
Après je ne me suis pas intéressé de près à la situation hospitalière en 2017, en tout cas en Suisse j'en ai jamais entendu parlé comme d'une crise.
2 hours ago, GilliB said:Encore une fois, on a eu de la chance le virus n'était pat létal comme le sras 1 (10%).
Dans l'absolu oui, mais probablement qu'une bonne partie du vice de sars-cov2 c'est justement de ne pas tuer son hôte rapidement ce qui fait que la propagation est très efficace.
2 hours ago, GilliB said:Je suis libéral et je fais confiance à un ordre spontané. Si Ebola s'installe en France, l'état n'aura pas besoin d'enfermer sa population, elle le fera d'elle même.
Je suis assez d'accord avec ça. Je rajouterais juste que selon moi l'expérience de risque si rare mais si intense serait bien mieux transmise par des assurances privées qui risqueraient la faillite si elles ne s'y préparaient pas correctement.
Et donc que in fine les avertissements seraient arrivés plus vite.
2 hours ago, GilliB said:Tu as l'air de donner beaucoup crédit à l'état ? Caramba l'état à encore failli.
Non, même pas, surtout quand épidémiologiste 1er faisait le mariol au théâtre avant de décréter le confinement 10 jours après.
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1 minute ago, Lancelot said:
Compare Texas/Floride et Californie/New York sur la dernière vague. D'une manière générale toutes les mesures n'ont pas été adoptées partout et de la même manière. Intéresse toi au monde.
Ben en l'occurrence si l'opposition aux mesures est une question de principe elle doit valoir pour toutes les nouvelles pandémies non ? Un scénario catastrophe avec plus de 50% de vaccinés + x% de guéris c'est pas vraiment ma définition du pire des cas.
Peut-être que je n'ai pas été clair depuis le départ, mon propos s'adresse surtout à ceux qui s'opposent ou se sont opposés dès le départ à toutes les mesures par principe.
Mais en ce qui concerne le covid oui je suis d'accord qu'on a une assez bonne idée de ce qu'un variant pas trop éloigner de la souche de départ peut donner comme conséquences.
Et donc qu'aujourd'hui à part l'évasion de l'immunité qu'on ne sait pas encore bien prédire on ne devrait pas se retrouver dans un scénario à la mars 2020.
20 minutes ago, L'affreux said:Supposer.
Non non je voulais bien dire supporter ou accepter les conséquences d'un scénario catastrophe.
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34 minutes ago, Bézoukhov said:
C'est profondément extrémiste comme réflexion. Vous ne suivez pas le système idéal donc votre système ne peut pas être idéal.
Les institutions socialistes crééent une pente glissante vers encore plus de socialisme mais ça ne vous oblige pas à rouler de plus en plus vite en bas.
Je suis d'accord, à ceci prêt. Quand je dis ça, c'est au cas où quelqu'un me soutient que la moindre des mesures est intolérable. Si elle est tolérée pour essayer de gérer une situation catastrophique comme par exemple mars ou avril 2020, alors oui je n'ai pas grand chose à redire. On est dans une discussion sur la façon optimale de géré un problème donné, plus sur des questions de principe.
34 minutes ago, Bézoukhov said:C'est n'importe quoi. Une gestion des risques saine doit envisager le pire scénario, mais pas l'assumer.
Ensuite, selon la réalité observable, tu ajustes tes actions.
Dans ce cas on est d'accord, mais dans ce cas ça n'exclue aucune mesures à part peut-être certains délires sur les produits achetables en grande surface comme en Suisse ou les auto-attestations en France.
A titre perso je suis assez ouvert à la discussion, c'est juste que je m'adapte à la radicalité de l'opposition aux mesures en face de moi. J'ai juste un tropisme anti-mesure puisque je pense qu'avec les vaccins la gravité des cas va continuer de baisser.
34 minutes ago, Bézoukhov said:Et le pire scénario, a part peut être pendant une ou deux semaines quand les chinois camouflaient tout, ça a été une grippe centenaire. Pas le capharnaüm que promettaient les guignols a modèle de l'Imperial College.
Je suis assez d'accord avec ça, sauf que des mesures extrêmement strictes ont été prises à ce moment là et que certaines n'ont toujours pas été levées. Donc on ne peut pas non plus s'en servir pour estimer le pire scenario.
Mon point étant que si on veut s'opposer à toute mesure par peincipe il faut au minimum anticiper les conséquences possibles de ses erreurs d'évaluation. Et ceci pas uniquement dans le cas du covid, mais aussi pour toute nouvelle pandémie.
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1 minute ago, Lancelot said:
Qui te dit que l'hystérie autour du covid n'a pas entraîné des hospitalisations pour covid inutiles (ou pire le blocage de services dédiés au covid mais se retrouvant vides), bloquant les places pour les gens qui en avaient vraiment besoin ? Bref tu n'en sais rien. Tu fais semblant d'être neutre mais tu nous fais un gros deux poids deux mesures en faveur de l'interventionnisme.
Nope.
1 hour ago, Noob said:Mais oui évidemment que l'allocation des ressources hospitalière en faveur des patient covid a eu un effet délétère sur les autres soins. Mais justement si on avait voulu conserver la même allocation on aurait pu prendre en charge beaucoup moins de covid à l'hôpital, ce qui aurait causer plus de décès de covid ( mais peut-être moins que le surplus de cancer pris trop tard).
Je trouve que c'est neutre, à la limite j'aurais pu dire "mais sûrement moins que le surplus de cancer pris trop tard." ce qui me semble le plus probable. Mais comme je n'ai pas de preuve à ce sujet là je préfère rester neutre.
D'autant plus que c'est aussi un argument à manier avec précaution car dans la bouche des confinistes c'est un argument en faveur des lockdowns.
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31 minutes ago, Lancelot said:
Concern trolling.
?
31 minutes ago, Lancelot said:Ou pas.
Ben non, si tu prends moins de monde qui a besoin de soin, tu vas avoir une aggravation de tous les risques.
Et je ne dis pas que ce sera forcément le cas, je dis juste que même si c'était le cas ça ne me ferait pas changer d'opinion. Je prends ça juste comme un worse case scénario.
27 minutes ago, Rincevent said:J'entends bien l'argument, mais c'est exactement la même logique que "face à la crise, on doit subventionner les entreprises en difficulté, sinon tous les antilibéraux du monde clameront que les libéraux sont des irresponsables qui vivent dans le déni". Tu assumes complètement cette logique ?
Oui, parce que je n'ai pas froid aux yeux. J'accepte à l'avance les faillites comme un processus naturel je ne prétends pas les éviter par magie. De la même manière que j'assume 5% ou 10% de chômage, j'accepte aussi tous les pires scénarios catastrophes. Je suis donc prêt à assumer 5% ou 10% de morts dans la population (quelque soit le nombre qui commence à te faire tiquer). Ce que je dis depuis le début c'est qu'en régime public on en est à décider des mesures comme le soviet suprême décidait de la production de savates.
Mon seul propos ici c'est de dire qu'entre nous on a pas besoin de se mentir sur les conséquences des mesures pour vouloir récupérer notre liberté. Et que se serait bien qu'au passage les gens qui veulent convaincre autour d'eux ne le fasse pas n'importe comment pour ne pas entacher le libéralisme.
26 minutes ago, ttoinou said:Je te comprends tout à fait. Tu as la vision ingénieure très carrée capable de démontrer des trucs rigoureusement. Tu ne convaincras donc personne
. Tes adversaires ne se prêtent pas à ton petit jeu et tout le monde s'en fiche il faut des bons sentiments
Ha mais moi je m'en fous de convaincre en dehors de liborg, je sais que c'est perdu d'avance puisque les gens tiennent mordicus à leur sécu sociale. Mon seul but c'est que ceux qui veulent lever les restrictions ne le fasse pas au nom du libéralisme, puisque l'assurance est publique.
Parce que si tu vois qu'aux USA une boite comme Google veut virer ses employés non vax et chez Delta leur faire payer un premium pour l'assurance, là tu as un feedback sur les décisions personnels. Sans cela c'est forcément à la discrétion de l'État.
Typiquement en ce moment je profite de chaque discussion sur le sujet faire comprendre à mes interlocuteurs qu'ils ne peuvent pas vraiment être pour la sécu sociale (ou la caisse unique en Suisse) et contre les restrictions.
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21 minutes ago, ttoinou said:
Je vois ce que tu veux dire mais je ne vois pas pourquoi on devrait aussi assumer le meilleur scénario (résultats conformes aux attentes) pour " l'adversaire " / l'autre personne à convaincre
Parce que tu ne veux pas qu'on puisse te le reprocher ensuite. C'est une manière de s'assurer de ne pas se tromper. De la même manière qu'en algo tu réfléchis en cas opti, cas moyen, pire des cas. Si ton pire des cas est acceptable pour l'usage que tu en as, tu vas pas consacrer plus de ressources à optimiser ton algo.
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5 hours ago, ttoinou said:
Ben non, avec les mesures il y a toujours des risques, voire des risques aggravés, puisque 98% des mesures étatiques sont contre-productives. Tu joue le jeu que l'on t'offre ici "je suis ton sauveur, vous êtes obligés de me suivre si vous voulez survivre"
Ça c'est ton opinion avec laquelle je pourrais être d'accord ou non mais ce n'est pas le sujet (+ de précision tout de même dans ma réponse à GilliB). Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario. Si tu mises sur une sortie facile et que tu t'es trompé on viendra te dire que la source de ton erreur est ton idéologie libérale.
Et tout ce que la planète compte d'antilibéraux te tombera dessus avec joie en chantant haut et fort que les libéraux sont justes des irresponsables qui vivent dans le déni.
5 hours ago, GilliB said:Il n'est pas question d'honnêteté, mais de méthode de calcul. Tous les épisodes sanitaires antérieurs calculent l'effet de l'évènement par la surmortalité (canicule, grippe). C'est la première fois que l'on tient un décompte journalier des positifs et des morts. Je suis sûr que si on suivait une épidémie de grippe avec des dépistages systématiques, on aurait des chiffres aussi impressionnants. C'est voulu? En tout cas cela va dans le sens du discours de l'état.
Je ne pense pas. En fait l'autre critère qui était assez objectif c'était la surcharge des hôpitaux. Quand la première vague est arrivée on a pu évaluer la corrélation nombre de morts quotidiens vs saturation. Du coup le nombre de mort reste un proxy pas trop moche pour évaluer le danger sur les autres soins. à l'hôpital.
5 hours ago, GilliB said:Les chiffres de surmortalité sont rassurants, surtout en retirant l'effet boomers, ET en remettant les compteurs à zéro à la fin de chaque saison hivernal, on est à la 3° saison (2019-2020, 20-21, 21-22) soit 20K-25K par épisodes hivernales.
Je n'ai rien à dire là-dessus, ce n'est pas vraiment le sujet que je voulais pointer, mais oui sans doute (merci les vaccins entre autres).
5 hours ago, GilliB said:Tu parles des risques de surmortalité si toutes les mesures sautaient. On ne sait pas si ces mesures sont efficaces, on ne sait pas si elle ne sont pas toxiques. Je pensent qu'elles ont été plus toxiques qu'autres choses, sans parler de l'effet sur l'économie qui a tôt ou un effet dévastateur sur les soins. Je pensent que l'on aurait rien fait n'aurait pas augmenté les nbre de covid, mais l'effet sur les reste des soins a été calamiteux.
Même réponse qu'à ttoinou sur l'effet des mesures sur tous les risques. Mais oui évidemment que l'allocation des ressources hospitalière en faveur des patient covid a eu un effet délétère sur les autres soins. Mais justement si on avait voulu conserver la même allocation on aurait pu prendre en charge beaucoup moins de covid à l'hôpital, ce qui aurait causer plus de décès de covid ( mais peut-être moins que de surplus de cancer pris trop tard). Par contre si on considère plus largement aussi l'économie et les effets comme les confinements ou les mesures du même genre (fermeture des restos ) je ne vois pas trop l'intérêt de se risque à jouer les madame Irma.
33 minutes ago, biwi said:parce que tu penses que le gouvernement ne s'en sert pas pour au contraire maximiser l'effet de perception qu'ont les gens de l'épidémie? et pour mieux justifier ses actions liberticides en augmentant l'effet de peur journalière que procurent ces chiffres sur eux?
Non mais ce n'est pas le sujet. C'est pas parce que quelqu'un exagère que ça t'autorise à faire des prédictions tout aussi foireuses. Si tu veux être crédible tu ne dois pas en raconter plus que ce que tu peux prouver.
Dis plus simplement: tu arrives au pouvoir demain. Tu as donc le choix de tout lever etc...
À partir de quel niveau de surmortalité tu considères que tu t'es trompé sur ton évaluation et qu'en fait tu as merdé. Et si c'est le cas, comment est-ce que tu te jugerais pour t'être autant trompé.
A mon avis autant se planter dans ses prédictions me parait normal, autant il n'est pas normal de traiter des prédictions comme des certitudes.
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9 minutes ago, Rincevent said:
Dans un monde normal, oui. Quand tout le monde est obsédé par l'indicateur des morts-du-Covid, c'est normal que ce soit chaudement discuté (loi de Campbell, tout ça).
C'est vrai, mais pour autant on ne peut pas honnêtement se servir de ce problème de méthode pour minimiser l'effet de la pandémie. Si on veut s'opposer à quoi que ce soit il faut le faire en assumant N fois les 100% du risque de la surmortalité si toutes les mesures sautaient.
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14 hours ago, biwi said:
traitez moi de complotiste mais personne ne m'ôtera l'idée que dans les chiffres journaliers du nombre de morts en France y'a pas que du covid, des prestataires funéraires me disaient que les gens qui mourraient de vieillesse étaient englobées dans les décès covid , de là à penser que d'autres pathologies ou accidents sont intégrés dans les chiffres propagandistes gouvernementaux y'a qu'un pas.
Ben c'est surtout que c'est pas très très utile comme idée. La médecine n'est pas faite de noire ou de blanc. Typiquement si 'en temps normal sur 1000 cancéreux en chimio il y en seulement 100 qui meurent après 12 mois, mais que depuis le covid tu en as 120, tu t'en fous un peu de savoir si c'est du covid ou d'autre chose.
Parce que c'est con à dire mais la grande contagiosité de la maladie fait déjà que c'est difficile de l'éviter. Si avant un immunodéprimé pouvait espérer passer entre les goûtes de la grippe ou des rhumes, il faut pas se leurrer sur le risque qu'ils encourent puisqu'ils sont entourés de malades.
De la même manière à cause des retards de prise en charge (diagnostiques, radiothérapie ou opérations retardées), les malades ont un risque de décès plus élevé de mourir de leur cancer.
Du coup c'est une perte de temps de ne se concentrer que là-dessus. Ça he sert vraiment que si tu t'en sers comme d'une méthode d'échantiollonage pour prédire l'excès de morts qu'il y aura.
Typiquement si avec 100 morts par jour en moyenne tu as aboutis à un excès de 25'000 morts après un an de covid, tu peux estimer l'effet de chaque nouveau mort sur l'excès total et t'en servir pour faire des prédictions.
Ce qui est d'ailleurs marrant que pour que ceci fonctionne il vaut mieux ne pas changer de méthode d'échantillonage et donc continuer d'aussi "mal décompter" les décès.
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4 hours ago, Nick de Cusa said:
Gardien de but 1ère ligue.
Le gras a choppé le covid.
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5 hours ago, NoName said:
Pour moi la killer app ça serait de pouvoir utiliser Obsidian comme une surcouche pour les pdf dans la recherche scientique.
Pareil, mais pour l'instant c'est un peu tortueux, pour l'instant le plus simple pour gérer la collection reste zotero malgré toutes ces limitations et l'interface basique.
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15 hours ago, Freezbee said:
On utilise pas des variables globales Gottverdammi.
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41 minutes ago, Rincevent said:
Choisir face à une information imparfaite, c'est un truc d'homme libre (et quand j'évoque les hommes, j'embrasse les femmes) ; les autres sont faits pour servir et pour
rester à la cuisinefermer leurs gueules.Surtout le soucis c'est comment savoir si on a assez d'information ? A priori rien ne prouve que l'information parfaite existe et même si elle existe on doit pouvoir se convaincre qu'on l'a. Bref elle a surtout besoin d'une thérapie.
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Traitements médicamenteux
dans COVID-19
Posté
Oui j'aurais du faire la distinction complémentaire vs remplacement.
En fait je répondais juste à la question, je suis pas allé lire l'article.