Gidmoz

Non, il ne s'agit pas d'élasticité de quoi que ce soit. J'ai surement été trop sucsint dans mon raisonnement précédent. Je fais donc quelques rappels. Plus la chaleur reste longtemps dans l'Atmosphere, plus l'Atmosphere est chaude, plus les températures montent. Lorsque la chaleur venant du sol passe directement depuis le sol vers l'espace intersidéral, cette chaleur là ne contribue pas à réchauffer l'Atmosphere. Une autre chose à savoir est le sol terrestre émet des rayonnements et ces rayonnements sont porteurs d'énergie, porteur de chaleur. Parmi ces rayonnements provenant du sol, je ne m'intéresse ici qu'aux "rayonnements CO2", c'est à dire les rayonnements qu'une molécule de CO2 peut absorber ou peut émettre. C'est à dire les rayonnements autour de 15 microns. Je ne m'interesse pas du tout aux autres rayonnements provenant du sol. En effet, il est possible de raisonner en ne considérant uniquement ces "rayonnements CO2" et ignorant completement tout le reste des autres rayonnements, des autres molécules de l'air, des autres gaz à effet de serre. La force de ce raisonnement est qu'il uilise les lois de la physique des gaz, lois bien connues depuis un siecle. Il s'agit d'un raisonnement ayant la force d'une démonstration irréfutable, une démonstration comme les physiciens en font par centaines et que les étudiants apprennent au cours de leurs etudes universitaires. Le CO2 est la seule particule de l'Atmosphere à absorber les rayonnement CO2 avec une telle eficacité, et en si peu de temps. Ainsi presque tout le rayonnements CO2 venant du sol est absorbé par les molécules CO2 qui sont à moins de 10 metres du sol. A l'atitude de 100 metres, il n'en reste que 1% des rayonnements CO2 qui provenaient du sol. Ce phénomene si rapide n'existe pas pour les autres gaz à effet de serre de l'Atmosphere. C'est ce que certains physiciens apellent "la saturation" du CO2. Au dessus de 100 metres d'altitude, il n'existe quasiment plus aucun rayonnement CO2 provenant du sol terrestre. Au dessus de 100 metres d'altitude, le rayonnement CO2 provient uniquement des émissions des molécules CO2 situées en dessous. C'est un rayonnement CO2 tres faible, car moins d'une molécule sur 1000 de l'Atmosphere est du CO2. Pour les autres gaz à effet de serre, le rayonnement venant du sol est absorbé au fur et à mesure qu'il traverse toutes les couches de l'Atmosphere. Le processus du CO2 est donc radicalement différent du processus des autres gaz à effet de serre. La question est alors de savoir ce que devient cette énergie du rayonnement CO2 qui a entierement été absorbée par les molécules de CO2 des 10 premiers metres de l'Atmosphere. En effet, toutes ces molécules qui ont capté, absorbé un rayonnement sont dites "activées". C'est à dire qu'elles sont capables d'émettre un photon dans un délai de plusieurs nanosecondes. Ce photon envoyé par les molécules de CO2 ainsi "excitées", c'est un rayon infrarouge du CO2. En effet envoyer un photon, c'est envoyer un rayonnement. Envoyer un photon ou émettre un rayonnement, c'est exactement la meme chose. Cela semble contraire à l'intuition, voire au bon sens, mais il en est ainsi. Ce paradoxe fut découvert et établit vers 1915 et il est le fondement essentiel de toute la physique quantique. Apres avoir envoyé son photon, la molécule de CO2 n'est pas "excitée", elle a perdu son excitation. Que viennent faire les "chocs inélastiques" dans cette affaire? Il s'agit de chocs d'une molécule de CO2 excitée avec des molécules d'azote ou d'oxygene. Ces chocs entre molécules ressemblent aux chocs des boules de billard. Dans un tel choc inélastique, la molécule de CO2 excitée transmet son énergie à la molécule d'azote qu'elle a percutée. Du coup elle a transferé son énergie à la molécule d'azote (N2), et elle a perdu son excitation, cette quantité d'energie, elle a perdu son photon sans l'envoyer. Ensuite la molécule d'azote ayant reçu une énergie, elle la renvoie aussitot en rayonnant dans l'espace intersidéral car aucune molécule de l'Atmosphère ne viendra s'interposer. Ainsi tout l'énergie du rayonnement CO2 venant du sol terrestre est transmis quasiment imméédiatement dans l'espace intersidéral. Si on double la quantité de CO2, ce sera exactement pareil. Toute l'énergie CO2 émise par le sol partira immédiatement via le CO2 vers des molécules d'azote et d'oxygène puis vers l'espace intersidéral. Est-ce plus clair?

Que voulez vous dire par "le viel argument sur la saturation du rayonnement"? Voulez dire que cet argument serait devenu obsolete? A ma connaissance, cet argument est et reste valable. Mais il ne concerne que le CO2. Il ne concerne pas les autres Gaz de l'Atmosphere. L'article auquel vous faites référence sur l'effet de serre concerne tous les gaz, en géréral. Mais cet article, si je m'en souviens biens, ne traite pas du tout de la particularité de la molécule de CO2 à absorber la quasi totalité du "rayonnement CO2". Cette saturation du CO2 vaut pour presques toutes les fréquences de ce rayonnement CO2.

Je n'ai pas lu les messages précédents de ce topic. Excusez moi si le sujet que j'expose ici a déjà été traité sur ce Topic. La question qui me semble la plus importante est de savoir si une augmentation du CO2 peut, ou non, augmenter les températures terrestres. En effet, les milliards dépensés par les gouvernements visent à diminuer les émissions de CO2. Je ne vois pas de nécessité, pour moi, à explorer les autres questions climatiques. Or, il est facile de démontrer qu'une augmentation du CO2 ne peut pas augmenter les températures terrestres. Il suffit de lire la démonstration du professeur belge Georges Geuskens sur son site internet en francais. En particulier Geuskens explique et démontre, en termes de pure science physique classique, comment fonctionne le phénomène de saturation du CO2. La quasi totalité du rayonnement infrarouge émis par le sol et correspondant au CO2, ( "rayonnement CO2") est capté par les molécules de CO2 au niveau du sol. A une altitude de 100 metres seulement, le "rayonnement CO2" provenant du sol terrestre a presque entierement disparu. Pour faire simple, j'appelle ici "rayonnement CO2" les rayonnements infrarouges qui peuvent etre captés ou bien émis par une molécule de CO2 en tel lieu de l'Atmosphere. Lorsqu'une molécule de CO2 capte un rayonnement CO2, elle est "activée". C'est à dire que son énergie interne a augmentée. Apres un certain délai, cette molécule de CO2 ainsi activée émettra un photon et sera ainsi "désactivée". Mais il y a une autre manière par laquelle cette molécule de CO2 peut perdre cette énergie qui l'a activée. Cette autre manière c'est le "choc inélastique" avec une autre molécule de l'Atmosphere. Cette autre molécule sera à 98% du N2(azote) ou du O2(oxygène), puisque ces deux gaz forment 98% de l'Atmosphère. Lorsque deux boules de billard se rencontrent et s'entrechoquent, l'une des deux boules donne une partie de son énergie à l'autre boule en sorte que la somme des deux énergies reste identique avant et apres le choc, du moins si le choc est "élastique". Le choc inélastique, c'est le choc par lequel la somme de l'énergie des deux boules de billard est moindre après le choc. Cette énergie ainsi "disparue" est alors émise par rayonnement. Lorsque une molécule de O2 ou de N2 émet un rayonnement, ce rayonnement directement dans l'espace intersidéral. La question est alors de savoir si le choc inélastique d'une molécule de CO2 est, oui ou non, plus fréquent que le choc inélastique. La réponse de Geuskens est nette. Le choc inélastique et beaucoup plus frequent que la désactivation de la molécule de CO2 par émission d'un photon. Il en résulte que cette énergie émise par le sol terrestre en "rayonnement CO2" est entierement transferé aux molécules de O2 et N2, puis transmis aussitot vers l'espace inter sidéral. Un doublemenent du CO2 ne changerait donc rien à ce transfert d'énergie. La quantité de CO2 est donc parfaitement neutre en ce qui concerne les transferts d'énergie entre la Terre et l'espace inter sidéral. Il en résulte qu'il est impossible qu'une augmentation du CO2 puisse modifier les températures terrestres.

http://www.clubdesargonautes.org/faq/non-saturation-effet-de-serre.php Pour moi, la saturation de l'effet de serre du CO2 me suffit pour affirmer qu'un doublement du CO2 ne modifierait pas les températures terrestres. Sauf de manière infime. Ce raisonnement dans le lien est celui de Michel Petit. Selon son CV, il serait docteur es sciences, et avec plein d'autres titres scientifiques ronflants. Mais son raisonnement me semble grossièrement erroné. Ce qui me surprend de la part d'un physicien. Je suis évidement d'accord avec l'équilibre énergétique de la Terre. Le flux d'énergie entrant est évidement égal au flux d'énergie sortant. Mais le concept simplifié de cet article me semble fautif puisque l'altitude d'émission dépend de chaque fréquence, dépend de chacun des gaz de l’Atmosphère. On peut supposer un doublement du CO2 causé par une combustion de carbures ou de carbone, c'est à dire avec un même nombre total de molécules dans l’Atmosphère, chaque CO2 supplémentaire provenant d'une molécule de O2 qui disparaît. On suppose donc un doublement du CO2 ceteris paribus. Cette hypothèse réaliste permet de simplifier la question. Puisque le CO2 c'est moins d'une molécule sur 1000 dans l’Atmosphère, N2 et O2 forcent la température du CO2 par les chocs thermiques. Un doublement du CO2 signifie que l'altitude à laquelle le CO2 rayonne vers l'espace est plus haute et avec une température plus froide, donc moindre. Le CO2 donc rayonnera moins vers l'espace. Cela signifierait il un réchauffement? Contrairement à ce que fait Michel Petit, il serait, à mon avis prématuré de le dire à ce niveau d'analyse. Il s'agit donc d'évaluer ici des quantités d'énergie approximatives, voire maximales. Mon intuition est que les niveaux d'énergie mis en oeuvre sont ici extrêmement faibles et méritent d'être négligés. Mais j'ignore comment procéder. Que peut on dire de la variation de flux d'énergie vers l'espace du fait de ce doublement du CO2? Michel Petit semble dire qu'on ne pourrait rien en dire. D'autre part Michel Petit semble en conclure que cette incertitude invaliderait l'argument de la saturation de l'effet de serre du CO2. Si on peut affirmer que l'incidence d'une élévation de l'altitude de l'émission du CO2 est faible, alors la démonstration de Michel Petit est incomplète. qqun peut il m'éclairer sur ce raisonnement?

Dans votre synthèse, vous pourriez ajouter qu'il existe une démonstration de science physique qui propose une démonstration facile à comprendre pour tout étudiant en physique. Cette démonstration prouve qu'une augmentation du CO2 n'a aucune incidence sur les températures terrestres. Ou si peu d'incidence qu'on peut valablement l'ignorer. C'est une démonstration de tous les physiciens, en particulier le professeur Richard Lindzen,. C'est aussi la démonstration du professeur François Gervais. Moi-même ancien étudiant dans ces matières, j'ai réussi à comprendre comment tout cela fonctionnait au niveau des molécules de CO2. Cette démonstration me suffit pour dire que les émissions de CO2 ne modifient pas les températures terrestres. Certes, je suis un peu moins prudent que ces prof de physique qui admettent au maximum un degré par siècle. Mais pour moi un degré par siècle est trop faible dans une masse d'incertitudes d'amplitudes bien plus importantes. Et je préfère donc négliger cette infime contribution théorique par une augmentation de CO2 aux températures terrestres. En termes compréhensibles, l'effet de serre du CO2 est quasi saturé. Plus de CO2 ne modifie donc rien ou quasi rien.

Le CO2 est le gaz qui a un des plus grand, peut etre le plus grand effet de serre, parmi les divers gaz de l'Atmosphere. Ainsi très peu de CO2 suffit à stopper le rayonnement CO2 venant du sol terrestre. Il y a une "saturation". Au dessus de 10 metres au dessus du sol, le rayonnement CO2 venant du sol a été entierement stoppé. Ensuite l'intensité du rayonnement CO2, c'est à dire dans la meme bande de fréquences que le CO2, dans l'Atmosphere ne dépend pas de sa densité. Cela peut surprendre car on aurait pu imaginer le contraire. Et pourtant cela se démontre tres bien à l'Université. Ainsi, en doublant la quantité de CO2, il y aurait exactement les mêmes répartitions d'énergie dans l'Atmosphere. Or c'est le niveau d'énergie dans l'Atmosphere qui commandera les températures terrestres. Du moins leurs variations par rapport à une certaine moyenne. En effet, les températures terrestres seront plus chaudes lorsque les masses d'air circulent avec plus d'énergie, plus de force.

Oui. La différence des températures entre le sol et l'altitude induit des mouvements de l'air qui conduisent à réchauffer les couches basses de l’Atmosphère. En effet, l'air chaud a tendance à monter. L'air froid est plus lourd et tendance à descendre. Mais cette descente des masses d'air froid provoque un réchauffement de cet air car cet air, en descendant se comprime car la pression atmosphérique est plus forte en bas qu'en haut. Pourquoi l'air se réchauffe lorsqu'on le comprime? Lorsque vous comprimez de l'air dans votre pompe à vélo en obturant la sortie avec votre pouce, vous constatez que le corps de la pompe se réchauffe à cause de la compression de l'air. C'est le même principe de réchauffement de l'air froid qui descend en se comprimant. Ces mouvements de l'air sont des courants de "convection" et ils sont très aléatoires. On constate néanmoins une diminution progressive des températures entre le sol et l'altitude. L'amplitude de cette diminution varie selon les jours et selon les moments de la journée. les montagnards parlent parfois de perdre 1 degré lorsqu'on monte de 100 mètres d'altitude. Un aviateur parlera plutôt de 0,6 degré Celsius pour 100 mètres d'altitude. Les quantités d'énergie stockées dans chaque partie de l’Atmosphère influencent les mouvements des masses d'air et donc des températures au sol. On peut se poser la question de savoir si un hypothétique doublement du CO2 augmenterait la quantité de chaleur, d'énergie dans l’Atmosphère. C'est une question que deux chercheurs CNRS Dufresne et Treinier ont étudié. Leur démonstration est utilisée par le GIEC. Pourtant dans le préambule de leur article, ils expliquent que leur démonstration ne prouve pas l'influence du CO2 sur les températures terrestres. Ces deux chercheurs ajoutent prudemment que, si on peut prouver par ailleurs que le CO2 réchaufferait l’Atmosphère, alors le processus qu'ils décrivent pourrait en être l'explication.

wikipedia dit que la concentration de CO2 (en 2014) en volume est de 0.04%. J'ai corrigé dans mon post ci-dessus.

J'ai essayé de relire le fichier pdf que j'ai envoyé ce matin. Je peine. C'est le papier des deux chercheurs sur le flux de chaleur du au CO2. J'ai du mal à comprendre après avoir quitté la thermodynamique depuis si longtemps. Je n'aime pas leur papier, mais j'ai du mal à dire pourquoi ;-) Je n'aime pas énormément leur approche du problème. Leur analyse ne me semble pas être la bonne. C'est juste une intuition. J'aime bien partir de ce qui se passe au niveau de chaque molécule, plutôt que d'appliquer des formules, surtout lorsque j'en ai oublié la démonstration et les conditions de validité :-) Je me suis fais plusieurs petites réflexions préalables. 1. Une isolation thermique est un retardateur de flux d'énergie. Les radiations sont immédiates dans le gaz. Il reste les chocs inélastiques entre les molécules. Ces chocs inélastiques provoquent de transfert d'énergie aléatoires qui redistribuent l'énergie totale des deux molécules. Chaque molécule fait un choc à chaque nanoseconde environ. La durée entre ces chocs est la cause du retard, donc la cause du réchauffement. Apres un tel choc, une certaine proportion des molécules émettra plus de radiations. Une partie de ces radiations ainsi émises quitteront la Terre. Une autre partie de l'énergie sera redistribuée dans d'autres chocs. Une autre partie de l'énergie sera émise par radiation et captée par d'autre molécules. 2. Un satellite voit l'énergie quitter la Terre, mais ne voit pas de rayonnement CO2, du moins pas à un niveau qui serait supérieur à son erreur de mesure. C'est ce que j'avais lu (peut être de travers?). Toute l’énergie du rayonnement CO2 devra donc se transmettre, au travers de multiples chocs, aux molécules O2 et N2 avant de quitter la Terre. Or le CO2 ne représente que 0.04% des molécules. Lors d'un choc, il va transmettre son énergie à une molécule qui, à 99%, ne sera pas CO2. Une certaines quantité d' "énergie du CO2" va donc très vite être transférée vers N2 et O2. Après une nanoseconde, le transfert d'énergie sera fait par un nouveau choc. Comme les chocs sont aléatoires, l'énergie d'une molécule variera beaucoup en plus ou en moins. Je me demande si l'approche par cette mécanique serait ou non fructueuse. Combien de chocs avant de transmettre son énergie? Pourrait on définir une mesure du retard du flux d'énergie vers l'espace? En quoi plus de CO2 modifierait le retard à transmettre l'énergie dans l'espace? 3. Une molécule de CO2 ne capte qu'une seule "onde", qui représente plusieurs plages de fréquences. Et elle ne peut émettre que ces ondes là, que des "radiations CO2". Suis je sur une bonne piste? Edit: correction du CO2 à 0.04%

Oui, vous me confirmez ce que j'ai lu en lisant le papier des chercheurs Jean-Louis Dufresne et Jacques Treinier. Mon modèle en plaques de polystyrène est destiné à être pédagogique. Ce modèle "polystyrène" me semble comparable au modèle N vitres. Chaque plaque de polystyrène, d'une certaine épaisseur, émet des radiations de type corps noir vers la plaques au dessus et vers la plaque en dessous. En supposant un gradient de température entre les plaques empilées, ainsi que dans la masse des plaques. Dans la masse de chaque plaque, une certaine conduction remplace, avec une certaine valeur, le transfert de chaleur. Pour les radiations CO2, le forçage radiatif de ce modèle N plaques de polystyrène me semble pouvoir être identique au forçage radiatif d'un modèle N vitres. Encore une fois, mon but est pédagogique pour bien comprendre les transferts radiatifs du rayonnement CO2 avec une approximation valable. Ci-joint le papier en francais des deux chercheurs francais meteo_2011_72_31-effetdeserre.pdf

Le rayonnement lié au CO2 est entièrement stoppé par une couche de 10 mètres d’atmosphère. Dans cette couche, il se forme un rayonnement CO2 plus faible et qui sera lui aussi stoppé par la couche d’atmosphère au dessus. Et ainsi de suite jusques en haut de l’Atmosphère. C'est un peu comme si il y avait un empilement de couvertures. L'émission d'une couche est stoppée par la couche au-dessus. Le rayonnement CO2 qui s'échappera dans l'espace sera donc infime, voire nul. Et en effet, un satellite ne parvient pas à mesurer ce rayonnement CO2, tant il est faible. Le CO2 est tellement un gaz a effet de serre, si puissant qu'il isole parfaitement bien même avec une faible épaisseur de 10 mètres seulement. C'est comme si vous avez mis une isolation de dix centimètres de polystyrène d'isolation thermique sur les murs de votre maison. Si vous ajoutez une autre couche de 10cm, l'isolation sera un peu meilleure, mais l'amélioration sera infime. Une troisième couche de polystyrène de 10cm sera inutile car votre isolation est déjà presque parfaite. Dans le cas du CO2, nous avons 500 couches isolantes, et parfaitement isolantes, empilées les unes au dessus des autres sur une épaisseur de 10km. On comprend bien que le nombre de couches isolantes ne changera rien à l'isolation. Si on double la concentration de CO2, cela reviendrait à doubler le nombre de couches. La chaleur provenant du CO2 qui s'échappe dans l'espace ne sera pas sensiblement modifiée en doublant cette concentration de CO2. De même si vous entourez votre maison de 500 plaques de polystyrène de 10cm d'épaisseur, votre isolation est déjà suffisante, quel que soit le nombre de plaque. 3 ou 4 plaques auraient suffit même si vous étiez en Finlande aux limites de l'Arctique. Mais 500 plaques, vous comprenez bien que cette quantité est totalement inutile pour isoler votre maison. La concentration du CO2 pourra donc doubler sans aucune incidence sur le rayonnement CO2 qui s'échappera dans l'espace. Ou la différence de rayonnement CO2 est si faible qu'on ne peut pas la mesurer. Ces couches isolantes superposées sont un raisonnement simplifié de thermodynamique. Deux universitaires Jean-Louis Dufresne et Jacques Treinier ont eux aussi utilisé cette même comparaison de vitres superposées, isolantes et émettrices. Mais ils ont conclu autrement en insérant une convection dans leur thèse. Je ne suis pas convaincu par leur démonstration. Il aurait été, à mon avis, nécessaire au préalable de réfuter, dans un premier temps, cette approche sans convection que je développe ici. En effet, les mouvements de convection de l'air sont trop incertains pour qu'on puisse les inclure, a priori, dans le raisonnement thermodynamique que ces deux chercheurs proposent. Le raisonnement par un empilement des couches isolantes, mais émettrices, permet une première approche facile à imaginer et à calculer. Ces deux chercheurs proposent un raisonnement très proche de ce raisonnement en couches isolantes successive avec leur "vitre isolante" et émettrice. Mais bizarrement, au lieu de poursuivre leur raisonnement dans cette voie, et d'en voir ensuite les évidentes limites, ils ajoutent, d'emblée leur hypothèse contestable sur la convection. Ce qui affaiblit, à mon avis, leur démonstration.

Il suffit que cet objet unique soit associé à la promesse d'un tiers de verser telle somme d'argent.

Bitcoin est toléré par les Banques Centrales car il est une monnaie trop médiocre pour inquiéter leurs monopoles monétaires. La premiere cause de la valeur d'un bitcoin est son anonymat. Il est facile de produire des objets échangeables sur internet et qui soient anonymes. IL est tout aussi facile de rendre stable la valeur d'un tel objet internet. Ceux qui ne seront pas médiocres seront interdits par les banques centrales pour des raisons de monopole monétaire. Mais de tels objets internet seront interdits par les Etats liberticides (pléonasme) qui veulent fliquer les transferts de biens, et surtout pour des raisons fiscales.

C'est malin! A cause de vous je deviens infréquentable!

En ce moment la note de mon article est -2. Ce chiffre ne signifie rien d’intéressant. Ce n'est meme pas un sondage d'opinions. ce n'est pas non plus la majorité qui s'exprimerait. Non, ce chiffre ne signifie rien pour moi. Ou alors une mauvaise note infligée gratuitement par un logiciel mal paramétré. J'aurais été bien plus intéressé et curieux de savoir le nombre de ceux qui approuvent cette idée. Encore une fois, il faut cesser de faire la soustraction, car elle ne signifie rien du tout.