[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

Le communisme est moins adapté à l'humanité que ne l'est le libéralisme.

 

Est-ce que j'ai dis qu'il était souhaitable de supprimer la propriété privée ? Allons. Même le Manifeste communiste de Marx ne prône pas ça.

 

Même remarque pour le camarade @Boz

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Possession vaut titre sauf preuve du contraire. C’est un fait anthropologique, pas une convention sociale. 

 

C'est un fait anthropologique que la plupart des sociétés admettent cette convention sociale, et ce n'est pas déraisonnable puisqu'il est avantageux qu'il y ait plus de richesses disponibles dans la société, que moins. Ce qui n'arriverait pas si les individus n'étaient pas assurés de leurs possessions. 

 

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

Le 26/01/2021 à 15:27, Vilfredo Pareto a dit :

On peut considérer que la vertu civique, la philia (amitié) sont indispensables à la vie bonne sans penser qu'elles doivent être imposées (parce qu'elles ne peuvent pas l'être: on ne peut pas être généreux si on y est forcé, ce qui laisse songeur quand on pense à la non-assistance à personne en danger par exemple).

 

Je n'ai pas parlé d'amitié, je n'ai pas dis que l'Etat devait trouver des amis aux gens, ni qu'il devait faire acquérir aux gens les traits éthiques nécessaires pour être de bons amis. La violence est le moyen essentiel de l'Etat et je suis convaincu (mais c'est sans doute un point de désaccord que j'aurais avec les classiques et les catholiques) que la vertu ne peut être inculquée de force. J'en parle dans la brochure.

 

En revanche, l'Etat peut mener des actions qui favorise des "états de choses" qui ne sont pas du tout la qualité éthique des personnes, comme par exemple cette "bonne volonté réciproque entre les citoyens". Ce qui peut être une bonne base pour faire interdire le tapage nocturne, par exemple. Et peut-être aussi pour mettre des restrictions à l'immigration, mais il faudrait par ailleurs démontrer certaines thèses sociologiques sur l'incapacité de cultures différentes à vivre ensemble en bonne intelligence. 

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Le 26/01/2021 à 19:59, Tramp a dit :

Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.

 

Non. La possession n'est pas la propriété. La possession est un état de fait (je t'ai pris ton sac) ; la propriété est un droit et donc une convention sociale (la société admet que c'est ton sac, elle n'admet pas que c'est mon sac, donc je risque quelque chose à te le voler). 

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Il y a 23 heures, F. mas a dit :

En général et pour la plupart, ces droits découlent d'un contrat hypothétique

 

A part Locke, les libéraux contractualistes ne courent pas les rues. Ici même ou en discutant avec des militants, j'ai toujours vu l'idée même de contrat social tournée en dérision, ce qui me semble parfaitement sensé. Il n'y a pas de contrat social implicite (qui aurait un contenu libéral pour les libéraux, un contenu solidariste pour les solidaristes) ; il n'y a qu'à pouvoir politique qui est toujours déjà là et seulement ensuite des tentatives de lui imposer des normes que l'on juge bonne. 

 

Sinon oui je pense qu'il est important de re-centrer la recherche en philosophie morale sur les vertus (et d'ailleurs dans ma brochure je déduis l'obligation première des gouvernants à partir de vertus), mais aussi sur les biens (ce qui rend la vie bonne). 

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Il y a 12 heures, Domi a dit :

1): vraie. (ou sage ou lucide. C'est en quasi opposition avec le premier point. Que l'on soit athée ou croyant la vie n'est qu'une bien petite chose au regard de l'immensité de l'univers ou par rapport à Dieu)

 

2): libre (La liberté est une condition de la valeur de la vie de l'individu).

 

3): Mais je suis également favorable à un peu de redistribution.

 

4): Dans mon schéma précédent, supposons que nous voulions interdire le vin à un ivrogne potentiel. Le score de la vie de l'ivrogne sera de 1. En lui interdisant le vin, nous ne laisserons pas à sa vie une valeur de 5, comme nous le pensions mais de 0 car il n'est pas libre.

Mais est-il tout à fait certain qu'il ne soit pas libre ? En effet, si nous lui avons ôté la liberté de boire, il restera bien libre à divers titre et pourras faire quantité de choix. La valeur de sa vie pourrait donc ne pas être de 5 mais être quand même supérieure à 1.

 

1): Autant je suis d'accord avec les autres traits, autant "vrai" ne me semble pouvoir être prédiqué que des jugements. Une vie n'est pas vrai ou fausse, ce sont les énoncés ou les croyances qui le sont.

 

2): Je suis d'accord aussi que ça fait partie des conditions politiques de la vie bonne. Mais la liberté n'est pas quelque chose de binaire. On peut être plus ou moins libre, on peut connaître des restrictions locales de liberté. Je suis d'accord qu'en deçà d'un certain seuil, si ces restrictions ne sont compensés par aucun bienfait, un trop faible niveau de liberté empêche les individus de mener des vies bonnes. Mais c'est aussi vrai de pleins d'autres biens, d'où la nécessité d'arbitrage répétés.

 

3): Je ne comprends pas la modération peut tolérer des idées communistes aussi nauséabondes !  

 

4): Il est moins libre qu'avant et en plus le gain n'aura guère de sens pour lui, puisque ce qu'il gagne en non-ivrognerie, il le perds en infantilisation (et ça c'est bien le paternalisme dont on parlait avec @Mégille). Pour le coup je ne considère pas que la répression des vices soit légitime. L'Etat a suffisamment à faire pour ne pas s'occuper des gens qui ne nuisent qu'à eux-mêmes.

Il y a 12 heures, Domi a dit :

Ps : ces quelques remarques plus haut sont très inférieures à ce que tu as écrit sur le plan de la technique et de l'érudition philosophique.

J'ai parcouru quelques pages des textes que tu as mis en ligne et cela m'a l'air très intéressant.

 

Merci  

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité.

 

2): Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme.

 

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 

 

2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps. 

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il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Les inégalités économiques ne privent personne de liberté.

 

Ce n'est probablement même pas vrai vu qu'être libre, pour un libéral, c'est être en sécurité, et que la note 9 p.14 de mon essai suggère que: "Le fait que « la violence est bien plus manifeste dans les zones à forte inégalité qu’ailleurs. » (Lionel Njeukam, « Marie Duru-Bellat, Pour une planète équitable. L’urgence d’une justice globale », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 01 avril 2014, consulté le 21 décembre 2020. URL : http://journals.openedition.org/lectures/14215 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.14215), entraîne immédiatement un gros doute vis-à-vis de l’idée que la société où les individus sont le moins possible soumis à la coercition ne puisse pas être une société dotée d’un Etat-providence (et ce quand bien même la redistribution et le nivellement des niveaux de vie présupposent l’impôt). En outre, comme l’illustre de nos jours le phénomène populiste, les sociétés capitalistes fortement inégalitaires semblent plus favorables à l’apparition de mouvements extrémistes de droite ou de gauche. Ce qui avait déjà amené un Walter Lippmann (La Cité libre, 1938) ou un Raymond Aron a conclure que la démocratie et les libertés individuelles disparaîtraient sans une révision social-démocrate de l’Etat libéral classique."

 

Mais le fond du problème n'est pas là, puisque la liberté est un bien parmi d'autres, et que, quand certains individus ont trop peu de richesses, ils ne peuvent pas avoir accès à ces autres biens, lesquels seraient potentiellement fournissables en prélevant une partie de la richesse des citoyens les plus fortunés. 

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il y a 58 minutes, Noob a dit :

On ne peut pas partir du principe inverse ? Qu'est-ce qui justifie de restreindre une liberté ?

 

La charge de la preuve est à celui qui affirme, je suis d'accord avec @Tramp. C'est à ceux qui pensent qu'ils existent des droits individuels de prouver qu'il y en a.

 

Mon argument pour le prouver est que la liberté fait partie des conditions politiques de la vie bonne, et que les individus ont besoin d'au moins une certaine mesure de liberté pour pouvoir mener des vies bonnes. Si aucune meilleure raison ne s'y oppose, il faut leur laisser toute la liberté possible. 

L'Argument de La Dame aux mains rouges justifie à la fois pourquoi il faut reconnaître aux individus des droits individuels (ce qui est une tautologie, ce sont les individus qui existent et qui sont libres ou pas) et pourquoi ces droits ne sont pas inconditionnels. 

 

Face à ça, les libéraux n'ont pas 36 ripostes philosophiques possibles pour tenter de sauver leur doctrine: 

-Ou bien ils montrent que les prémisses pluralistes ne sont pas bonnes, et que les droits individuels peuvent être fondés autrement, par exemple dans un cadre utilitariste, ou à partir du principe de non-agression. Mais j'ai déjà donné un certain nombre d'indications dans ce fil sur pourquoi ça ne tient pas debout, et il n'y a pas beaucoup de liborgiens qui semblent vouloir contre-argumenter. 

 

-Ou bien les libéraux admettent les 2 premières prémisses du pluralisme (finalité de l'Etat = préserver les conditions politiques de la vie bonne + pluralité des biens), mais alors ils contestent de façon moniste la 3ème, en essayant de prouver que dans tout conflit de maximisation des biens politiques imaginable, la maximisation de la liberté aux dépends des autres biens reste toujours la chose la plus bénéfique pour le peuple. Les quelques libéraux avec lesquels je débats sur discord ont choisit cette stratégie. Malheureusement pour eux, les cas concrets qui invalident cette position me semblent faciles à trouver. Il ne semble pas raisonnable, pas exemple, de rejeter toute forme de restriction des mobilités dans un contexte d'épidémie grave (et par grave, j'entends plutôt une bonne peste médiévale que le Covid). On ne voit pas non plus pourquoi les gens auraient de meilleures chances de mener de bonnes vies dans un Etat qui n'interdirait pas la diffamation publique, ou le revenge porn. Etc. Etc. 

 

Il y aussi une riposte "sociologique" qui consisterait à tenter de montrer qu'en théorie l'Etat devrait agir de façon pluraliste, mais qu'il ne devrait pas le faire aujourd'hui en France parce qu'il est trop incompétent pour agir efficacement en faveur d'un quelconque bien. C'est une bonne stratégie dans le débat public ordinaire ; il y a certainement des cas concrets où je reconnaitrais sans mal que l'Etat est inapte à faire telle chose, mais ça ne va pas extrêmement loin sinon. C'est plus une attitude justifiant de se méfier de l'Etat qu'une preuve en faveur du libéralisme. 

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il y a 57 minutes, Pragmatique a dit :

Il y a des libéraux qui ne croient pas au NAP (c'est un truc d'ancap).

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

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il y a 46 minutes, Hugh a dit :

Du couple. Une question de bonne foi.

 

Donc ce n'est pas un contrat juridique. Donc on ne voit pas très bien comment un Etat libéral garantissant l'exécution des contrats* pourrait traîner en justice les auteurs de revenge porn. 

 

* ce point lui-même est un complet mystère, car on ne voit pas en quoi l'obligation de respecter les contrats pourrait être déduite de l'obligation de ne pas agresser autrui. Quant à ceux qui m'ont répondu: "mais le libéralisme n'est pas une axiomatique tirée à partir du NAP ; c'est plutôt un ensemble de droits et de règles sélectionnées au cours du temps", ils ne m'ont toujours pas expliqué en fonction de quel(s) principe(s) on peut savoir qu'une règle ou une institution établie est juste (et pourquoi ces principes là et pas d'autres ?).

Comme je m'en suis toujours plaint, avec de l'évolutionnisme on peut justifier tout ce qu'on veut, y compris de ne pas abolir l'esclavage, parce que "c'est une institution sélectionnée par l'histoire et l'Etat ne doit pas intervenir"... 

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il y a 58 minutes, Wayto a dit :

 

Vu que des membres du forum t'ont souvent reproché de ne pas lire les auteurs que tu citais, mais plutôt des textes qui parlent de ces auteurs, j'ai une question pour toi : as-tu lu Haidt et/ou the Righteous Mind ?

 

Non, j'ai juste lu l'étude que j'ai traduite.

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il y a 36 minutes, Liber Pater a dit :

tu peux trouver des sondages de cet acabit faits plus sérieusement

 

Mon point dans ce chapeau de billet de blog était que l'étude de Haidt semble cohérente avec les auto-appréciations des liborgiens sur eux-mêmes. Bien sûr ça vaut ce que ça vaut. 

[Guerre civile culture, IDW, SJW & co]

Enfin un peu d'humour dans ce monde de brutes ! : "Le scandaleux manque de diversité du gouvernement Biden" (marianne.net)

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Ces découvertes amènent à interroger sérieusement le caractère humainement bénéfique d’un individualisme aussi intransigeant que celui des libéraux, à la fois sur le plan personnel et sur le plan politique.

 

Et autant ça ne prouve pas que le libéralisme est une mauvaise doctrine politique ; autant ça interroge sur le caractère souhaitable pour les individus de devenir libéraux, dans l'hypothèse où l'adhésion consciente à ces valeurs favoriserait l'apparition de la psychologie décrite...

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il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Avec un peu de chance il va finir par redécouvrir des trucs comme l'utilité des vertus civiques. Laissons-lui un peu de temps.

 

Comme je le disais à @Mégille, je m'intéresse beaucoup au républicanisme en ce moment.

 

J'ai fais exprès de ne pas en parler dans cet essai, parce que, s'il est raisonnable de placer la liberté comme non-domination au nombre des conditions politiques de la vie bonne, alors les conséquences logiques vont me semble-t-il très au-delà de la simple défense de l'Etat-providence. Ce sera un sujet pour une autre fois.

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Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

Cependant ce n’est pas toujours facile d’assumer une mentalité d’esclave alors on élabore des pensées tordues que l’on compile en « philosophies »

 

Tu sais, Calembredaine, c'est particulièrement lâche de dénigrer quelqu'un sans le nommer, alors qu'il est là mais on fait comme s'il n'était pas là. 

 

Quand à ton propos, il relève du gauchisme inversé et du sophisme ad personam. C'est un peu comme si je disais: les études montrent que les libéraux sont des gens ultra-individualistes, avec des tendances empathiques dangereusement faibles, qui n'aiment pas spécialement les autres ; bon nombre d'entre eux ont probablement des caractéristiques qui les placent sur le spectre autistique, et, si ça se trouve, toute l'idéologie libérale depuis 300 ans n'est qu'une gigantesque tentative de rationaliser ces traits psychologiques problématiques. 

 

Hé bien, ça pourrait être parfaitement exact, et ça ne serait pas le début d'un commencement d'une réfutation du libéralisme. On n'a pas prouvé qu'une doctrine était fausse une fois qu'on a expliqué psychologiquement ou sociologiquement qu'il était plus probable d'y adhérer pour X et Y raisons. On ne peut réfuter des affirmations morales et politiques que sur le terrain de la philosophie morale et politique. 

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Il y a 10 heures, Hugh a dit :

Le Revenge porn est une violation de contrat (et mauvaise foi), non ?

 

Quel contrat ?

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Il y a 15 heures, Corned beef a dit :

1): Tu t'opposes à la réification des personnes mais tu es plaides littéralement pour que l'État utilise les individus comme des ressources manipulables et ponctionnables sous la menace pour fournir un certain nombre de biens définis de façon arbitraire, dans des quantités arbitraires, selon des modalités arbitraires.

 

2): En disant qu'il est préférable d'ouvrir un lit de réanimation plutôt que le riche s'offre une seconde Ferrari, et en utilisant la violence pour cela, il y en a clairement un qui se fait baiser et pas volontairement cette fois.

 

1): Ce n'est pas en sautant comme un cabri en criant "arbitraire, arbitraire, arbitraire" que ça devient vrai pour autant. Pour commencer, personne ici n'a encore affirmé qu'une quelque chose que j'aurais présenté comme étant un bien (comme un environnement sain, la santé publique, la confiance sociale, etc.) ne serait en fait pas réellement un bien. Alors même si je n'ai pas encore fourni une liste détaillée et justifiée de tout ce qui entre dans le champ des conditions politiques de la vie bonne, je ne crois pas que mes intuitions en la matière soient si stupides que ça ?

 

2): Le fait que ça soit une source d'insatisfaction pour celui qui perd sa seconde Ferrari ne prouve pas que c'est injuste. Il y a plein de situations pénibles qui ne sont pas injustes. 

Pour que ce soit injuste, il faudrait soit (du point de vue pluraliste) que la réquisition ne soit pas utilisée pour favoriser les conditions de la vie bonne pour d'autres citoyens (et plus généralement qu'elles ne respectent les conditions définies page 12) ; soit, du point de vue libéral, que le droit de propriété soit inconditionnel. Sauf que L'Argument de la Dame aux mains rouges (Annexe 1, page 12) prouve qu'il ne s'agit pas d'un droit inconditionnel. 

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Voilà ce qui se passe quand l’Etat promeut le patriotisme. 

 

Ce non sequitur de la taille de la Lune  

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il y a 15 minutes, Pragmatique a dit :

tous les libéraux ne sont pas ancap. certains (beaucoup) admettent un Etat qui fourni certains services.

 

Même s'agissant du régalien, on ne voit guère les libéraux prendre la moitié du temps qu'il passe chaque semaine à se plaindre (non sans raisons) des taxes et des lois pour demander plus de juges, plus de policiers, etc.

Et ce, parce qu'il souhaite maximiser la liberté individuelle. Ou du moins la maximiser pour tous avec l'Etat minimal inéliminable que ça implique à leurs yeux, mais c'est tout. 

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il y a 9 minutes, F. mas a dit :

les libéraux ne répondent nécessairement et en toute occasion en valorisant un seul type de bien (la liberté individuelle dans toutes les circonstances).

 

J'ai déjà répondu à @Mégillesur ce point: ils le font dans le domaine POLITIQUE. Prends un désaccord entre un libéral et un non-libéral sur 99.9% des sujets, le libéral va expliquer que la solution est de laisser plus de liberté aux individus. Et il s'oppose à tout ce qui contrevient à cet objectif.

 

Et pourtant, les libéraux ne raisonnent pas ainsi dans leur vie quotidienne. Sinon, comme le note Scott Alexander, ils iraient tous vivre sur une île déserte, loin de l'Etat, afin d'avoir une parfaite liberté. Ce décalage est étrange. Pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas le droit de raisonner comme un individu normal, en maximisant différents biens selon ce qui favorise un plus grand bien dans des circonstances données. Pourquoi devrait-il toujours maximiser la liberté individuelle, comme s'il ne pouvait jamais y avoir d'autres choses dont les individus ont davantage besoin pour pouvoir mener des vies bonnes ? 

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Tiens, et bien typiquement : je pose comme acte de foi l'épanouissement de l'humanité comme un des fondements de mon système moral, comme règle méta-morale, ce qui implique que des valeurs entraînant l'extinction du groupe qui les porte ne peuvent constituer une morale acceptable à mes yeux.

 

ça signifie qu'il n'existe aucun acte si dégradant, déshonorant ou criminel, qu'il vaudrait mieux ne pas l'accomplir fusse au prix de la disparition de ton groupe de référence. Je pense qu'on peut prouver que ce n'est pas une croyance valable. 

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Précisément. On retrouve le trilemme de Münchhausen, dans lequel j'assume parfaitement de bootstrapper mon système de valeurs par un certain nombre d'actes de foi (par exemple, "la réalité existe").

 

J'ai déjà croisé 2 ou 3 personnes qui n'acceptaient pas mon essai de méta-éthique soi-disant parce qu'il n'existerait pas de nature humaine, et une autre plus extrémiste mais dans un sens sans moins contradictoire, qui m'a sorti que les choses n'ont pas de nature... Je me félicite que personne ne m'ait encore objecté que la réalité n'existe pas  

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

à l’instant, Pragmatique a dit :

Donc Strauss a tort. Nécessité fait loi. 

 

Le fait qu'une chose soit nécessaire pour survivre ne prouve pas qu'elle soit bonne ou acceptable, à moins d'avoir préalablement démontré qu'il est juste de tenir sa propre survie pour un absolu moral. Ce que je ne crois pas. 

 

Mais de toute façon, notre désaccord ne porte pas d'abord sur le cannibalisme, il porte sur le fait que tu es un relativiste moral et que j'ai réfuté cette position: Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique (oratio-obscura.blogspot.com)