François Carmignola

@rincevent Cela serait trop vous demander le prénom des cochons que nous avons eu l'occasion (à mon insu en tout cas) de garder ensemble ? Cela me permettrait de les interpeller poliment pour qu'ils m'expliquent en quoi j'ai eu l'occasion de penser de travers (de porc). @lancelot le gruyère.... ouattezeueufeuque? (l'image est trop obscène, j'ai peur d'être impoli) @le modérateur vous êtes cher ?

@Tramp Je ne sais même pas de quoi on débat. @Lancelot e) partir dans du name-dropping... d) are you serious ? c) ça devient le bordel... that's not even wrong. a) That's my point. est ce bien positif ?

@Lancelot ("il faut avant tout qu'il veuille dire quelque chose, ... poésie.") C'est pourtant logique à mon sens. A moins que l'on récuse le droit positif, celui ci est différent du droit naturel, et peut parfaitement traiter de ce que le droit naturel ne considère pas, sans être en contradiction avec lui. "Positif" signifie à la fois ce qui est "réel" et ce qui est "conventionnel". En fait, il désigne une attitude qui consiste à dire, c'est à dire affirmer (et donc agir par la parole, conventionnellement ) que quelquechose est "réel", c'est à dire existant, effectif. "Positif" c'est ce qui est dit être positionné. Le droit positif est ainsi positionné -par les hommes- ( et non pas par la nature ou Dieu). L'opposition postif/négatif objet de la discussion n'a strictement (à mon avis) aucune signification intéressante, à part de positionner les droits sociaux entre droit naturel et droit positif. Maintenant si pour dézinguer les droits sociaux, il faut aller jusqu'à supprimer le droit positif, je veux bien, mais est ce vraiment nécessaire ?

@neomatix T'es pas obligé d'avoir un droit positif, il est possible de fonder un État à droit négatif. J'avoue (misérablement) tout ignorer des systêmes qui répudient explicitement le droit positif. D'une certaine manière, c'est logique de la part de systèmes anarchistes au sens fort. Mais n'y a t il pas des aspects paradoxaux (la convention de refuser le conventionnel ) ?

1) Tout d'abord, mes excuses, j'ai utilisé "naturel" au lieu de "positif" dans la phrase "Par contre, je ne vois pas pourquoi les droits sociaux seraient essentiellement contraires au droit NATUREL dans tous les cas." Je voulais dire et je le maintiens qu'il est possible d'inclure des droits "sociaux" dans le droit POSITIF. 2) @Lancelot: "Par définition si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif." @moi: Je ne suis pas d'accord, car on peut respecter le droit naturel quand on parle de droits qu'il ne mentionne pas (par exemple les droits sociaux). Ne pas être mentionné dans la déclaration des droits de l'homme ne signifie pas être interdit. Pour le dire autrement: quelquechose qui ne fait pas partie du droit naturel ne le viole pas, et donc le respecte et peut donc faire partie, au moins en principe, du droit positif. Le "Not even wrong" m'est incompréhensible, désolé: vous vouliez dire quoi? 3) @luxivor "J'en conclus que le droit positif est un non sens donc inutile." Maintenant, aller jusqu'à dire que le droit positif doit être supprimé me parait excessif. Vous êtes sur de votre position? 4) @lancelot "Il ne s'agit pas de "forcer" qui que ce soit, à part bien sur les contribuables." Oui je suis sérieux: Un état peut parfaitement décider de financer une politique sans que qui que ce soit ne soit forcé à faire quelquechose de "positif". Une réduction d'impôt à un médecin qui soigne sans faire payer par exemple est une incitation et non pas une obligation et ne porte en rien atteinte à aucun droit naturel. Il n'impose pas (à part le contribuable, héhé) de prendre en charge la médecine par l'Etat, par exemple. Je maintiens donc que cette histoire de droits négatifs/positifs n'a pas grand sens.

@toast @freejazz Lebon est un authentique génie et la"psychologie des foules" un chef d'oeuvre qui a marqué l'histoire. Toute considération sur un "racisme" supposé de Lebon qui viserait à minorer son importance, et surtout à ne pas le lire, est une horrible erreur gauchiste. Ne la faites pas je vous en prie.

@Rincevent Pardon d'avoir utilisé "prix" plutôt que "coût". Mais il y avait une intention: il n'y a pas de "droit à" qui ne soit en réalité des décisions politiques possiblement inscrites dans des lois, d'attribution de prébendes ou de prises en charge variées de personnes impécunieuses. Il ne s'agit pas de "forcer" qui que ce soit, à part bien sur les contribuables. Nous sommes d'accord pour dire par contre qu'il ne s'agit pas de "droits", d'autant plus que le contribuables en question se trouvent en principe libres de décider du degré moyen de maigreur ou d'infection des misérables qu'on leur propose de nourrir ou de soigner. Au sujet des deux libertés de Berlin (ou de Constant), je dirais qu'elles sont définies en dépendance directe de types de sociétés particulières, alors que la liberté comme droit naturel, ou mieux comme état ontologique au sens de Duns Scot ne se négocie pas, je dirais "tu parles".

Franchement je ne vois pas bien l'intérêt du mot "positif" pour qualifier les "droit à", qui peuvent très bien se manifester par une non action des autres, par exemple la non réclamation du prix d'un soin. De plus, établir dans le droit qu'un médecin pourra facturer à l'Etat le prix d'un soin administré à un indigeant ne me parait une atteinte au droit naturel, n'a pas à faire partie du droit naturel et peut très bien être compatible avec le droit "positif" (par opposition à droit "naturel" et non pas à droit "négatif"). Pour ce qui de rouler à droite, qui n'est pas un droit, ni même une convention, c'est en fait une obligation dont le droit punit la violation qu'il y ait eu conflit (accident ?) ou non.

@noname "le droit, c'est ce qui règle les rapports et les conflits entre les hommes." Désolé, c'est une définition trop exclusive. Même si il faut plusieurs hommes pour faire du droit, le droit "naturel" lui même n'est pas conventionnel, et donc n'a pas besoin de société établie pour se manifester. J'ai sans doute tort d'identifier "droits de l'homme" et "droit naturel", mais il y a un rapport, tout de même. Sinon je suis absolument d'accord avec votre avant dernière phrase, et c'était ce que je voulais dire. Par contre, je ne vois pas pourquoi les droits sociaux seraient essentiellement contraires au droit naturel dans tous les cas.

@lancelot Tout droit suppose une société. Un mec seul à poil dans la jungle il n'a aucun droit. Le droit naturel (du moins dans mon acception) doit être considéré comme formé de ce qui est antérieur au social, précisément, et comme il n'est pas conventionnel, il est donc hors social et donc hors sécurité sociale. "Par définition si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif." Je ne suis pas d'accord, car on peut respecter le droit naturel quand on parle de droits qu'il ne mentionne pas (par exemple les droits sociaux). Ne pas être mentionné dans la déclaration des droits de l'homme ne signifie pas être interdit.

Si je puis me permettre, la question me semble surtout être de savoir si on doit inclure les droits dit "sociaux" dans le droit naturel, ce qui est fait par la déclaration des droits de l'homme de 1948, et pas par les définition du XVIII siècle (déclaration américaines, droits de l'homme de 1789). Pour ma part, "les droits à" (dit "positifs" dans l'article, de fait les droits sociaux) ne font pas partie du droit naturel par définition, car ils supposent une société. Par contre, on peut accepter de les inclure dans le droit "positif" (celui qui s'oppose au droit "naturel").

@frigouret On peut tout à fait considérer que parmi les droits absolus de l'individu, il y a la liberté de passer des contrats avec par exemple les institutions qui gèrent optimalement des biens communs.

@frigouret Tss tss, la chute veut dire l'expulsion du jardin d'Eden bien sur, c'est ça qui rend le droit de propriété nécessaire, du moins d'après Scot. En tout cas, même pour Scot, c'est alors une loi "naturelle" (un droit, donc) et certainement pas un élément "moral", comme semble le dire PABerryer un peu vite.

@Troy89 Je ne pense pas avoir nié, ni oublié que les droits de l'homme n'existaient pas au moyen âge. Maritain a fondé les siens sur la conception rassurante du droit naturel d'Aquin (et non pas l'inverse, comme vous semblez insinuer, à tort, que l'insinue). Bien sur que Villey est en désaccord avec Maritain ! Maritain est le principal inspirateur de la déclaration des droits de l'homme de 1948 ! Et c'est même précisément ce que je veux dire ! @PABerryer, Neuneu2K Je ne vois pas très bien ou vous avez vu que Villey admettait les droits de l'homme ou les approuvait en quoique ce soit: il les déteste, les conspue, les rejette absolument et sans exceptions: ils sont le contraire de sa conception du droit. Au sujet du droit de propriété, élément fondamental du droit naturel, par exemple pour Locke: il est aussi bien sur un droit de l'homme. Il faut toute la subtilité d'un Duns Scot pour décrire le droit de propriété comme propre à l'âge du péché (après la chute). Avant le péché, il n'y avait que du communisme. C'est bien pour ça que certains veulent faire la révolution !

@PABerryer Vous ne faites référence qu'à Villey En fait, il y a d'abord le droit naturel thomiste "à la Maritain" qui fonde les droits de l'homme "du social". C'est un universalisme béat, qui passa un compromis avec le communisme, en autorisant les droits sociaux. Il y a ensuite le droit nature du contrat social, qui fonde l'Etat et donc la contrainte nécessaire attachée au droit positif, c'est ce que dénonce Villey, mais avec la même référence (le droit naturel antique thomiste). J'ai la faiblesse de croire qu'il y a aussi le vrai droit naturel anarchiste, basé sur un individu souverainement libre, capable de distinguer l'absolue liberté des autres, et donc de passer des contrats raisonnables avec lui sans lui imposer ni oppression ni délire humaniste ni les deux. Cela est il possible ?

@PABerryer Je crois que vous sous estimez le degré de détestation que Villey entretient envers les "droits de l'homme". "Les droits de l’homme sont des illusions" etc etc. La confrontation avec Maritain reste éclairante: tout part d'Aquin, et Scot occupe une position centrale. Le droit naturel, qu'il soit antique, ou scolastique interprété de manières radicalement différentes montre bien son visage divers hautement fascinant: droit de la nature qui gère le monde, droit des hommes soumis à la nature plutôt qu'à Dieu, droit libérateur ou oppresseur, droit tyrannique des individus, il a toutes les valorisations possibles...

@F.Mas Et nous en venons donc à la notion de souveraineté, fondée sur le contrat social, garantie par une constitution supervisée par des droits humains issus d'une certaine conception des droits naturels. Notion de souveraineté qui limite et l'ampleur des droits concédés et la validité géographique du droit (je veux dire les droits de 1789, qui excluent les droits sociaux, et les frontières de l'Etat, qui excluent les migrants étrangers). Revenons à Maritain et Villey: les deux se basent sur Thomas d'Aquin pour en déduire deux choses opposées au sujet des droits de l'homme. Ils partent donc de la conception du droit naturel scolastique, qui commande à la liberté et pré-existe aux individus (c'est la matière qui les constitue). Maritain (inspirateur des droits de l'homme de 1948) justifie les droits de l'homme modernes, attribué à des personnes (distinctes des individus). Villey (contempteur de Duns Scot et de son individualisme, et surtout d'Occam et de son nominalisme) rejette les droits de l'homme modernes comme subjectifs et inexistants en droit.

@POE J'insiste sur le fait que je ne vois rien dans cette théorie qui s'oppose à la notion de DN, pas plus qu'à la liberté et la responsabilité des individus. Il est tout à fait possible d'en discuter bien sur, mais il faut en mesurer les conséquences, et puis, de quel droit naturel parlons nous ?

@Razorback @Poe Averroès est connu (et détesté) pour sa thèse de l'intellect agent unique pour tous les hommes. La chose, étrange quand on y pense, motive bien des mystiques, et consiste à expliquer la communication fusionnelle par le partage entre toutes les personnes d'une même partie de leur âme... Duns Scot, avec sa théorie de l'individualité radicale, s'y oppose absolument, et je l'approuve.

Il n'y a pas que l'individualité qui soit ontologique chez Scot, il y a aussi la liberté. Prenons le contraire: nous partageons tous le même esprit, et nous sommes tous esclaves: cela est il libéral ? Peut on être libre sans être un individu ? Même si, effectivement nous pourrions tous être esclave, individuellement. Et bien non. La liberté de l'unique intellect qui nous rassemblerait ne m'intéresse pas. Averroès, soit maudit.

@VincentAndres @laffreuxthomas @Poe "Perso, je n'attends pas grand chose d'auteurs qui croient au sexe des anges (ou d'auteurs pastafariens ou autres) pour m'éclairer sur la question qui fait l'objet de ce fil." Je pense que vous avez tort. La question du droit naturel est en relation avec la métaphysique de l'individu, elle même introduite précisément par Duns Scot dans une forme extrême à propos des anges, qui comme les hommes, disposent d'une individualité distincte de tout, "ontologiquement" individuelle. La question n'est pas les anges, ou leur sexe, ce qui est qu'anecdotique et marrant. La question est une notion moderne de l'individu. Duns Scot est un libéral ! @F. mas Merci de dénoncer ceux (Heidegger entre autres) qui voulurent détruire l'ontologie et la métaphysique. Heidegger fit ansi sa thèse sur Duns Scot, et ce pour le déclarer "onto théologue", ce qui est par ailleurs faux. Merci aussi pour John Finnis!

@Tramp "J'aimerais voir un tribunal d'un pays développer nier la personnalité juridique d'un indien d'Amazonie. " certes, mais quid de l'Indien qui lui s'en fout complètement ?

Ouf @Tramp (Ils sont humains, ils ont la personnalité juridique. Le problème est réglé depuis longtemps. ) Qui a la personnalité juridique ? les esclaves, les enfants juifs, les indiens d'amazonie ou tous ? Il s'agissait de questions, pas d'une demande d'approbation. Mais ça fait plaisir quand même. (suis je dans le ton?)

@Tramp (Ils sont humains, ils ont la personnalité juridique. Le problème est réglé depuis longtemps. ) Qui a la personnalité juridique ? les esclaves, les enfants juifs, les indiens d'amazonie ou tous ? Attention à votre réponse: il n'y a pas d'esclaves en droit, certains proposent l'interdiction de la circoncision, et les indiens d'amazonie n'ont pas de concept du droit. @Rincevent De l'attachement au libéralisme depuis 3000 ans ? Je ne comprends vraiment rien de ce que vous dites, sinon que vous semblez approuver l'esclavage.

@Rincevent: je ne comprends pas ce que vous voulez dire, les attachements dont je parlais sont ceux des esclaves dont vous acceptez la situation, apparemment. Je pense qu'il y a maldonne, bien sur, l'esclavage est au moins partiellement criticable, du moins il me semble. @lancelot: le sort des enfants juifs baptisés de force, mais aussi retirés à leur parents EST un problème éthique lié au droit naturel qui se pose au XIVème siècle, tout comme à nous: faut il éduquer à l'occidentale les enfants indiens d'amazonie ? Quand au sexe des anges, c'est un problème qui est en fait d'actualité: est il possible d'avoir une existence spirituelle, par exemple de disposer de droits, tout en étant privé de sexe, ou d'individualité véritable, comme les robots, certains animaux, ou bien des personnes en état de coma ? Comment décrire ces personnes diminuées ou absentes, au cas ou l'on souhaiterait leur donner des droits ?