Romy
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La distance de freinage et le temps de reaction c'est utile sauf que les questions s'apparentent à un problème de math niveau collège.
Je comprends pas pourquoi c'est pas plutôt vu en pratique pendant les leçons de conduite du style regarde la différence de distance de freinage si tu roules 20 km/h plus vite.
Le pire ce sont les questions sur les amendes et les points de permis. C'est essentiel de savoir si tu perds un point plutôt que deux en cas de chevauchement de ligne continue.
Sinon ne pas faire d'excès de vitesse c'est aussi participer à l'écoconduite...
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Bien sur que les mélenchonistes préfèreront Montebourg que Valls. Comme les Vallsistes préfereront Montambour à la nouvelle égérie du PC.
Je voulais plutôt dire que Mélenchon et Montebourg sont plus proches que ne le sont Montebourg et Valls.
Je suis peut-être influencée parce que je connais plusieurs personnes votant Mélenchon, parce que déçus du PS et non par pure adhésion au communisme, qui envisagent de voter Montebourg et croient qu'il a sa chance. Pour eux, la mort des éléphants n'est pas une implosion du PS mais l'opportunité de le régénérer et de s'éloigner des égarements de Hollande et de Jospin.
Montebourg comme Mélenchon a à un moment donné claqué la porte et ça leur suffit.
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En plus, en plus.
J'ai entendu du "Mélechon est internationaliste et Montambour nationaliste", ça à l'air de rien, mais pour cet électorat c'est trèèèèèèèèèèèèèèèèèès différent. Montambour n'aurait jamais de chez jamais eu l'aval du PC par exemple.
Pour les communistes purs et durs c'est sûr mais pour l'électorat de gauche anti-Hollande, anti-finance, pro-Etat planificateur il y a de gros points de convergence. Je pense qu'il y a une grosse partie de l'électorat de Melenchon qui n'est pas aussi idéologisée que le noyau dur et qui rêve juste d'une autre gauche que celle qui se plie au diktat des marchés et de la finance. C'est incarné par Mélenchon, Montebourg et Hamon chacun dans leur style.
Pour en revenir à Macron je pense qu'un candidat Montebourg ou Hamon lui dégagerait une marge appréciable.
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Ils me paraissent plus proches que ne le sont Valls et Montebourg.
Je sais que c'est assez différent mais je discutais un peu avec les Melenchonistes de mon entourage et ils voyaient Montebourg assez favorablement et comme un vote utile acceptable. Les deux sont des super keynésiens favorables à la relance massive par l'État et sont tous les deux des oppositions de gauche à Hollande.
Y a un électorat bobo pour Montebourg aussi.
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Montebourg et Mélenchon c'est un peu le même électorat non? C'est plutôt entre eux que ça va s'entre dévorer. Si on a Montebourg au PS, je vois plutôt un gros score pour Macron grâce à l'aile "centriste" du PS qui aurait normalement voté Valls et aux fans de Péju.
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C'est plus la variété de son jeu que son choix de films qui fait de lui une énigme.
Quand il joue dans un nanar il n'essaye pas d'élever le matériau de base et plonge totalement dans le n'importe nawak et les accents improbables. C'est limite un troll pour l'industrie qui ne sait pas trop quoi faire de lui. Il a quand même un oscar mais na pas l'air de vouloir soigner son image de grand acteur. Ça le rend très sympathique mais c'est dommage qu'il soit à la ramasse depuis 10 ans.
Il est très bien aussi dans Sailor et Lula, Lord of War, Adaptation et même dans Peggy Sue s'est mariée avec un rôle de neuneu.
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Puis ce serait dommage de rater les petits passages en français dans le texte que la VO nous offre la possibilité de connaitre
Et je ne parle même pas des accents français...
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Friends en VF, vraiment pas drôle. C'est simple, la traduction fait disparaitre 30% des dialogues pour remplacer par des trucs pas drôle ou qui n'ont pas de sens.
Le dernier film que j'ai vu en VF c'est All is Lost. C'était pas gênant.
C'était ma grand-mère qui râlait notamment
Friends a quand même eu longtemps son petit succès sur France 2 et reste dans les grandes largeurs transposable en VF contrairement à Seinfeld qui avait pourtant il me semble plus de succès que Friends aux Etats-Unis. Je ne sais même pas si on a tenté de faire une VF de Seinfeld.A moins de lire hyper vite ou d'aimer lire des scripts, avoir une connaissance minimale de la langue originale est nécessaire. Sinon tu te contente de lire les dialogues au lieu de regarder le film
Je ne pense pas et je vois pas mal de films dans des langues qui me sont totalement inconnues mais ça dépend du type de films et de son rythme. J'ai commencé jeune donc c'est peut-être facile à dire mais je fréquente des cinémas qui ont un public assez âgé et adepte de la VO.
Ça dépend aussi de ce que tu favorises dans un film étranger: suivre le moindre dialogue ou bien l'immersion dans un autre univers culturel.
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C'est une habitude à prendre les sous titres. Au début je n'aimais pas du tout. Mais comme je voulais voir et comprendre l'anime maintenant gratuitement et pas dans 2 ans et cher je m'y suis fait.
Du coup maintenant je prends les premiers trucs qui me tombent sous la main. (Une fois pour saint seya soul of gold les premiers que j'ai trouvé était en vo sous titré espagnol... Ça change.)
Les séries qui gagnent vraiment à la VF, comme South Park, sont rares quand même. (et c'est pénible à trouver sur le net une série HD Vf)
Pour les films quand on n'a pas spécialement l'habitude d'une voix ou d'une langue pour un acteur ça ne change pas grand chose.
Y a un coup à prendre en effet avec les sous-titres et je pense que la majorité en est capable si l'envie est là et ça ça ne se discute pas.
Certaines VF sont en effet excellentes bien que ce soit hautement subjectif. J'adore celles d'Amicalement Vôtre, des Simpsons et de Scrubs. Hors de question de voir Nicky Larson en VO
Je me souviens avoir vu au moment de sa sortie Minority Report en VF où Tom Cruise était doublé par Yvan Attal au lieu du doubleur habituel et ça m'a totalement sortie du film.
A mi-chemin, la moitié des doubleurs de Friends avait été remplacée et je me souviens que ça râlait sec dans le courrier des lecteurs de Télé Loisirs.
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Pour le coup on parle plutôt de VOSTF quelle que soit la langue originale et de la capacité/envie de lire des sous-titres.
Je pense que c'est une erreur de croire que l'on ait besoin de maitriser la langue pour voir un film sous-titré et ça en bloque certains qui pourraient être ouverts à l'expérience.
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Les deux. Parce que Hoppe reste tres flou ce qui permet d'interpréter tout et nimp. De l'ostracisme social total aux sauts depuis un helicopter.
Surtout n'imp. So to speak.
Merci. C'était bien ce qui me semblait vu la quantité de memes qui existe
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La VO c'est plus une question de génération que de CSP je pense.
Ça s'est vraiment démocratisé chez les moins de trente-cinq ans avec l'âge d'or des séries, Megavideo et cie.
Le fait de 'lire' un film ça s'apprend aussi même pour une langue qu'on ne connait pas du tout.
A Paris, tes parents n'auraient pas le choix et devraient voir les film en VO. Bon je sais que question diversité sociale Paris c'est pas ça mais quand même.
En tout cas, je pense qu'il y a un marché pour plus de VO dans les multiplexes en province, ce qui n'empêche pas de garder les VF.
Mais de fait, les VF sont faites de plus en plus dans la précipitation pour cause de sortie simultanée avec les Etats-Unis et tendent à être de moins bonne qualité.
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J'avoue que depuis que je vis à Paris j'apprécie vraiment que la VF n'y existe quasiment pas. Je me demande vraiment ce qui empêcherait la VO de se démocratiser dans le reste de la France d'ailleurs. A contrario il y a peut-être un marché VF à Paris qui est actuellement ignoré.
Cette différence assez franche m'a toujours étonnée. Est-ce vraiment ce que le public veut ou bien est-ce la vision Paris/Province qu'ont les salles qui est en cause?
En tout cas ce Rogue One me fait bien envie même si j'avais été très déçue du Star Wars VII.
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Petit HS mais est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le 'physical removal' ?
Je sais que ça vient de Hoppe mais je n'y connais rien en penseurs anarcap.
Ça veut dire virer les contestataires des communautés anarcap ou bien c'est un euphémisme d'un autre type?
C'est la formulation en elle-même qui fait rire ou c'est la pensée de Hoppe qui est considérée comme une blague?
En tout cas, ça aurait sa place dans le dictionnaire de langue liborgienne vu que je le retrouve souvent sur le forum
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J'y vais peut-être un peu fort en disant que c'est hallucinant mais je ne suis pas fan du spoils system. Il est évident que le système français soi-disant neutre est très loin d'être satisfaisant mais institutionnaliser encore plus le copinage et les tractations de couloir ne me parait pas une bonne idée.
Je vois bien qu'en théorie le spoils system peut fonctionner et c'est peut-être le cas aux Etats-Unis, je connais peu donc je ne me prononce pas, mais l'injecter dans le système français actuel sans rien changer à côté a peu de chance de produire des effets bénéfiques.
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Montebourg détaille son projet présidentiel
"Mon projet se situe au coeur des différentes gauches, la gauche sociale, la gauche du travail - je suis favorable à l'abrogation de la loi El Khomri - la gauche des valeurs, la défense des libertés publiques, de la laïcité", explique dans Le Parisien l'ex-ministre, qui se dit aussi "favorable à la gauche entrepreneuriale".
Il se présente comme le tenant d'un "socialisme incarné de façon contemporaine tant par Dominique Strauss-Kahn que par Jean-Pierre Chevènement". "J'ai dit que mon projet était socialiste mais pas seulement. Il est aussi d'inspiration gaulliste, écologique, républicaine", décrit M. MontebourgÇa s'appelle ratisser large...
M. Montebourg veut aussi "reprendre le contrôle de l'administration", s'il est élu, en demandant la démission des directeurs d'administrations centrales "à l'arrivée du nouveau ministre".
Ça s'est complétement hallucinant et un signe inquiétant des pulsions autocrates qui démangent notre bonhomme à la marinière.
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Tous les articles disent qu'il 'l'importunait' mais ça ne cadre pas avec la réaction de la jeune fille. J'ai du mal à imaginer qu'elle ait pu réagir aussi violemment s'il n'y avait pas eu un contact physique ou une menace, ce qui n'équivaut certainement pas au terme 'importuner'. Il y a l'air d'avoir eu des témoins, non? Je trouve ça étrange que l'on ne parle pas d'agression même au conditionnel. D'habitude la presse ne se gêne pas.
Ça va être intéressant de voir ce qu'en diront les associations féministes et si cette affaire devient le procès de l'autodéfense.
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Merci pour les retours.
J'ai traduit par "libérer les émotions longtemps refoulées".
V2 à télécharger: https://framadrop.org/r/_sRPOl8HBH#2ycGQIzOlfgUbA67wzbPTgZfVqEALSYideHwYLo1vOU=
Je suis à disposition s'il y a encore des choses que je peux améliorer
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Infraction environnementale...
C'est bien parce que les chats sont des chats et feraient baisser la population des oiseaux? C'est l'unique raison (foireuse)?
Le permis pour avoir un enfant arrivera bien assez tôt...
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Ça c'est une des questions fondamentales :
Pourquoi quand un pays devient prospère par la liberté, le socialisme remonte-t-il ? (Le Chili)
http://humanprogress.org/blog/chile-is-thriving-so-why-is-socialism-rising
Version téléchargeable
: https://framadrop.org/r/zm7_JH9o-M#Mvx3GSbbrdT5C04jw2vhJ13xjFkUMpHLmEpm2uudLk8= -
Le politiquement correct version de droite
Pliiize (on pourrait le replacer à tous les lourds qui dégainent le "politkmancorrette")
Voilà ma version. L'auteur a tendance à faire de longues phrases et à utiliser des adjectifs composés difficilement traduisibles en peu de mots donc je pense que ma traduction a encore besoin d'être fluidifiée mais je suis trop dedans pour voir les améliorations possibles.
Je n'arrive pas à me décider entre mes deux versions de titre qui illustrent deux traductions de "stifling" pertinentes dans le contexte.
J'ai buté sur "bubbled" qui m'empêche d'être certaine du sens de la phrase
. Je l'ai laissé en anglais et en rouge dans le texte.Je me suis permis de laisser quelques termes en anglais dont "safe space" car ils réfèrent à quelque chose de tellement particulier que ça se perdrait dans la traduction. J'ai hésité à laisser comme tels "trigger warning" et "trigger" vu que ça commence à être évoqué dans la presse française mais je ne trouve pas ce soit encore des termes assez connus des non-anglophones. Pour les termes laissés en anglais, j'ai ajouté des "notes de la traduction" tout à fait optionnelles.
A télécharger ici: https://framadrop.org/r/0SQaLM9EtN#bDBFPRXUeN3nFhwCaox5M+uKZPfvjmGaRumyrRIjLdQ=
La droite aussi a sa version du politiquement correct et elle est tout aussi oppressante/elle musèle tout autant
Par Alex Nowrasteh
Le président-élu Donald Trump n’a pas de complexe quand il s’agit d’évoquer le «gros problème de ce pays» : le politiquement correct. C’est ce politiquement correct que Trump rend responsable de l’attaque du nightclub Pulse à Orlando (« Ils ont placé le politiquement correct au-dessus du bon sens, au-dessus de votre sécurité et au-dessus de tout le reste», a-t-il déclaré sur Twitter) et de la montée en puissance de l’Etat islamique. Ses électeurs sont d’accord (et il faut peut-être y voir la raison même de sa victoire).
Donald Trump n’est pas un cas isolé. Depuis une dizaine d’années, le politiquement correct est devenu l’un des principaux épouvantails que brandit la droite, un cri de ralliement contre toutes les dérives de la gauche et des Etats-Unis. Les auteurs conservateurs noircissent des pages entières se plaignant du politiquement correct qui musèle la parole et qui promeut des théories sans intérêt sur les «structures du pouvoir» fondées sur le patriarcat, la race et la victimisation généralisée. Forbes a accusé le politiquement correct de «bâillonner la liberté d’expression». Le Daily Caller est même allé jusqu’à affirmer qu’il «tuait des Américains».
Mais les conservateurs ont leur propre version nationaliste du politiquement correct, leur propre corpus de règles réglementant la parole, les comportements et décrétant quelles opinions sont acceptables. C’est ce que j’appelle le «patriotiquement correct». C’est une défense totale, sans nuance et sans compromis du nationalisme américain, de son histoire et de certains de ses idéaux, partialement choisis. Au centre de cette thèse se trouve la croyance qu’aux Etats-Unis il n’existe aucun problème qui ne puisse être résolu par un surplus de patriotisme imposé via la pression populaire, le boycott et les politiques publiques, afin d’annihiler les influences étrangères et non-américaines.
Ne pas faire preuve d’assez de patriotisme devant les chantres du patriotiquement correct c’est risquer une mise au ban de la société et de voir sa carrière se briser. Les critiques justifiées sur les échecs des politiques publiques sont étouffées et la responsabilité de la guerre d’Irak, par exemple, est rejetée sur les Américains qui n’ont pas assez soutenu l’effort de guerre.
Suite au 11 septembre, alors que la guerre d’Irak se profilait, David Frum a accusé ceux qui s’y opposaient d’être anti-américains. Jonah Goldberg a écrit que les opposants à la guerre «ne savent s’enflammer que pour la perfidie de notre propre président». Le conservateur «mouche du coche», Robert «Buzz» Patterson, est allé encore plus loin qualifiant de «traitres» la grande majorité du parti démocrate, d’Hollywood, des grands médias, des campus et de nombreuses autres organisations. Le refus du gouvernement français d’envahir l’Irak a incité le Congrès à rebaptiser dans ses propres cafétérias les «French Fries» en «freedom fries», version 21ème siècle du «liberty cabbage». Lorsque les Dixie Chicks se sont opposées à la guerre d’Irak, de nombreuses stations de radio ont arrêté de diffuser leur musique afin de ne pas «heurter» leurs auditeurs. Des fans ont détruit leurs albums lors de grotesques manifestations publiques. La radio est devenue un « safe space » (ndt : espace intellectuellement sécurisé où l’on serait protégé de propos offensants).
Plus récemment, Colin Kaepernick, quarterback de l’équipe de football américain des 49er, s’est assis puis a posé un genou à terre durant l’hymne national afin de dénoncer les violences policières. Tomi Lahren, présentateur de « Final Thoughts », s’est alors lancé dans une diatribe incohérente sur les soldats qui meurent pour la liberté d’expression de Kaepernick, celui-ci devrait donc se taire et se lever pour l’hymne national. Certains fans ont même brûlé son maillot en signe de protestation. D’autres ont soutenu que s’il n’aimait pas l’Amérique, il ferait mieux de «se barrer». Le mythe de l’existence d’une règle de la NFL (Ligue nationale de football américain) obligeant les joueurs à se lever pour l’hymne a été propagé afin de légitimer l’indignation et de pointer du doigt le double standard de la NFL qui, d’un côté, tolère les manifestations anti-américaines et, de l’autre, inflige une amende aux joueurs qui portent des lacets de couleurs différentes. Dans un tel scenario, les patriotes sont les victimes d’une structure du pouvoir qui sert l’élite de gauche.
Sur Twitter, le Représentant républicain de l'État de New York, Lee Zeldin, a déclaré que «Kaepernick ferait mieux d’avoir une pensée pour les militaires qui risquent leurs vies pour protéger sa liberté d’être à la fois riche et antipatriotique». La micro-agression de Kaepernick a même offensé la juge de la Cour suprême Ruth Bader Ginsburg, orientée à gauche, qui a qualifié cet acte de protestation «de stupide et d’irrespectueux», ce qu’elle rétractera par la suite.
Croire en l’exceptionnalisme américain c’est voir comme une capitulation tout ce qui serait un cran en-dessous du chauvinisme qui se frappe fièrement la poitrine. Les fonctionnaires syndiqués qui ne peuvent pas être licenciés font mal leur travail et pensent plus à étendre leur propre pouvoir qu’à accomplir leur mission; exceptés les policiers et gardes-frontières qui sont, eux, désintéressés et dévoués à leur travail. Le taux de criminalité est élevé et en hausse mais quand les faits démontrent qu’il a en réalité diminué de manière substantielle au cours des décennies, le patriotiquement correct rétorque en faisant appel aux bubbled feelings de l’homme ordinaire.
Jim Geraghty, journaliste au National Review, est l’un des opposants majeurs du patriotiquement correct. Face à l’indignation qu’ont suscitée Jeb Bush et sa femme Columba parce qu’ils parlent espagnol chez eux, il répond «En quoi ça vous regarde ?» et ajoute qu’il y a «un manque de confiance dans notre culture tout à fait effarant si nous nous sentons réellement menacés par l’usage de langues étrangères dans la sphère privée du foyer familial.»
Se plaindre du politiquement correct est patriotiquement correct. Les partisans de ce dernier utilisent des mots vides de sens comme «clandestin» ou «immigrant clandestin» ou «étranger clandestin» pour décrire les étrangers qui ne respectent pas nos lois migratoires. Leurs opposants, quant à eux, soutiennent «l’ouverture des frontières» ou la «shamnesty» (ndt : terme négatif associant «arnaque» à «amnistie» pour évoquer les mesures de régularisation des clandestins) pour 30 millions d’envahisseurs étrangers en situation irrégulière. La punition sera l’expulsion du territoire parce que «nous sommes un Etat de droit» et qu’ils «n’ont pas fait la queue», bien qu’il n’existe aucune file. Il faut garder en tête que les partisans du patriotiquement correct ne sont jamais anti-immigration mais seulement contre l’immigration clandestine, quand bien même ils cherchent pourtant à réduire l’immigration régulière.
Le mouvement «Black Lives Matter» est raciste car il insinue que la vie des noirs aurait plus de valeur que celle des autres. Mais le mouvement «Blue Lives Matter» n’insinue certainement pas que la vie des policiers vaille plus que la nôtre. Interdire l’Islam ou l’immigration musulmane est une mesure de sécurité nécessaire, mais les homosexuels ne devraient pas être autorisés à se marier car cela violerait la liberté religieuse. Les personnes transgenres sont susceptibles d’aller dans les toilettes pour femmes avec des intentions perverses mais Donald Trump entrant sans prévenir dans les vestiaires d’un concours de beauté au milieu de jeunes filles mineures nues n’est qu’une preuve de la «partialité des médias».
Le terrorisme «menace notre existence» bien que la probabilité d’être tué au cours d’une telle attaque est d’environ une sur 3,2 millions par an. Prononcer les mots « Islam radical » pour parler de terrorisme est une formule incantatoire indispensable pour lutter contre cette menace. Lorsque le fondateur des yaourts Chobani, Hamdi Ulukaya, décide d’employer des réfugiés dans ses usines c’est parce qu’il est lié à des «personnalités de l’économie mondialisée». Brandir un drapeau mexicain sur le sol américain signifie que vous haïssez les États-Unis mais brandir le drapeau confédéré signifie simplement que vous êtes fiers de votre héritage. Utiliser «Joyeuses fêtes» au lieu de «Joyeux Noël» requiert un avertissement «contenu pouvant choquer».
Accuser la gauche ou les médias conventionnels et leur «partialité» est la version patriotiquement correcte de la dénonciation des grands groupes et du capitalisme. La notion patriotiquement correcte soutenant qu’il serait «préférable d’être gouverné par les 2000 premières personnes de l’annuaire de Boston plutôt que par les 2000 personnes de l’Université d’Harvard » - car les premiers font preuve de «bon sens» et que «les élites intellectuelles», malgré toutes les preuves du contraire, ne connaissent rien à rien - ne peut être défendue que si on est totalement coupé de la réalité. Les Américains blancs et pauvres sont victimes des bouleversements économiques et de la mondialisation sur lesquels ils n’ont aucun contrôle mais les noirs et les hispaniques qui sont pauvres le doivent à leurs cultures déficientes. Les défenseurs du patriotiquement correct sont heurtés dès qu’ils entendent des inconnus parler une autre langue que l’anglais. Cela ne vous rappelle-t-il pas les défenseurs du politiquement correct qui estiment qu’il est de leur devoir de pointer du doigt ceux qui utilisent des mots inacceptables pour décrire la race, le genre ou le quelconque groupe identitaire qui serait la victime du jour?
Ceux qui s’identifient au patriotiquement correct ridiculisent à juste titre les «safe spaces» mais sont prompts à se réfugier sur Breibart ou sur une radio à micro ouvert où ils peuvent piquer des crises de colère toutes du même acabit qui se renforcent mutuellement, tout en se plaignant du manque de diversité à gauche. Il n’y a jamais assez de sécurité nationale mais c’est la gauche qui veut dorloter les Américains avec un «Etat nounou». Ceux qui ne sont pas d’accord avec eux sont anti-américains, post-américains ou bien méritent un quelconque de leurs nombreux labels maladroits et vagues. Utiliser ces labels permet de prouver sa vertu auprès des autres membres du cercle des vrais patriotes.
Chaque groupe a ses règles implicites contre certaines opinions, certaines actions ou certaines paroles ainsi que des mécanismes de coercition et les partisans du patriotiquement correct n’y font pas exception. Mais là où ils se singularisent c’est dans leur aveuglement quasi généralisé face à ce qui les rend similaire aux gauchistes qu’ils se targuent de combattre : la codification du discours et de la conduite à tenir. La forme moderne que prend le politiquement correct sur les campus et dans les médias est une tyrannie sociale polie alors que le patriotiquement correct est une tyrannie sans aucune politesse ; ceux qui y adhérent n’hésitent pas à utiliser le législateur pour atteindre leurs buts. S’il faut nommer ce nouveau phénomène, je suggère le terme patriotiquement correct.
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Théâtre/ « La Bonne Nouvelle » : portraits de repentis du libéralisme
Zut j'ai pas accès à l'article. Y a peut-être d'anciens liborgiens qui se flagellent sur scène
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Dommage qu'on ne puisse pas avoir l'article en entier mais ça montre bien le problème lorsque des politiques qui ont des bribes de libéralisme dans leurs programmes arrivent au pouvoir. Leur action n'est pas cohérente, se plante et tout ça c'est la faute de la pauvre petite mesurette libérale dont les effets bénéfiques ont été largement contre-balancés par l'arsenal de mesures étatiques.
J'imagine que ce qui est dépassé selon le Monde c'est la social-démocratie un peu réformatrice et un chouïa libérale de la fin des années 90.
Que ce soit Fillon ou Macron, je me fais du souci pour l'image du libéralisme.
'Voyez ma brave dame on a essayé, ça marche pas ça marche pas...'
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Le politiquement correct version de droite
Pliiize (on pourrait le replacer à tous les lourds qui dégainent le "politkmancorrette")
J'ai un peu de temps en ce moment. Je peux proposer quelque chose demain ou plus vraisemblablement après-demain.
Traductions pour Contrepoints, Wikiberal et autres
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