Paperasse

Pour continuer sur ce sujet, tout en revenant sur un post précédent : il est super important pour ces collectivistes modernes de douter de tout (le travail de Nietzsche), de remettre en question les mythes modernes (dont je crois la science fait partie), parce que si on croit la science, il faudra admettre sa conclusion que les individus ont des capacités et des personnalités significativement et biologiquement/héréditairement (donc pas trop changeables par intervention sociétale) différentes, ce qui remettrait très dangereusement en question leur théorie. Et sur ce plan là, Freud est beaucoup plus marxo-compatible, car pour lui, tout est encore la faute de la société (l'éducation de la mère principalement, si j'ai bien compris). Et Freud est sur le même plan que Marx en ce que lui aussi offre une apparence scientifique à leur corpus théorique (comme ça, qu'on vienne pas leur dire qu'ils sont anti-science (alors qu'ils le sont)). Marx se charge du public, Freud du privé. Je sais pas si ce que je dis fait sens.

@MarlenusOk donc on est toujours dans l'idée qu'il n'y a pas de différences de capacités (intelligence, mémoire) et de personnalités (diligent, consciencieux). On reconnaît seulement des choses comme la différence jeune/vieux, handicapé/valide. Si c'est ça, d'accord, il n'y a effectivement pas d'incohérence (et du coup d'où le mot choisi de "possibilités" et non pas "capacités", en effet).

@Marlenus Mais j'ai pas la sensation que "handicaps" est ce qu'on entend par "possibilités"....

Bonjour @Mégille, merci de ta bienvenue, et de ta réponse ! "Chacun doit participer selon ses possibilités et chacun doit recevoir selon ses nécessités." Ça c'est un truc qui me fait tiquer aussi. Je pensais que les communistes (et les autres types de collectivistes modernes) considèrent qu'il n'y a pas de différence innée chez les gens, et que tout est le produit de la société : soit d'une construction sociale (si une femme souhaite être femme au foyer, c'est qu'elle est, sans s'en apercevoir, oppressée par le patriarcat qui l'assigne à ce rôle), soit l'État capitaliste (les pauvres sont pauvres parce que la société les oppressent : "les corporation fabriquent du chomage volontairement pour pouvoir payer les gens moins cher" Brock) ? Du coup, logiquement, si les gens vivent dans la société communiste idéale, il devrait pas apparaître de différences innées significatives entre eux.... Donc pourquoi les ce slogan communiste parle de "possibilités"/"capacités" qui seraient propres à chacun.... "Il s'opposait au modèle US autant qu'au modèle de l'URSS, et j'ai l'impression qu'il luttait essentiellement contre une forme de croissance artificielle et planifiée. (Idem pour Thoreau, que les décroissants -et les libertaires aussi d'ailleurs- s'approprient volontiers, et à raison, mais qui n'est sûrement pas socialiste)" D'accord, quand je parlais de "décroissants" et d'"écologistes radicaux", j'avais plus ce type là en tête. Mais en effet, je me demandais aussi quelle était la différence de vues entre eux et les députés écologistes français actuels.

Si c'est ça, en même temps, en Suisse, ils ont la démocratie directe. Donc pourquoi pas ? Parce que pour Rousseau, tous les aspects de la vie doivent être gérés par la démocratie directe ? Donc c'est une dictature par/de la démocratie ? Rousseau a pris le mot de "liberté" pour lui donner un autre sens : pourquoi n'utilise-t-il pas directement le mot "égalité", voir "équité", si c'est ça qu'il veut dire ? Je comprends mieux pourquoi les collectivistes de gauche américain se font appeler "liberals", c'est peut-être un héritage rousseauiste

@Pelerin Dumont Merci beaucoup pour ta réponse très précise. En écrivant mes questions, et en y re-réfléchissant, je me suis demandé : est-ce qu'il y a un lien de filiation entre le communisme et le socialisme libertaire ? Autrement dit, est-ce que le socialisme libertaire vient historiquement du communisme, et en est une sorte d'amélioration (du point de vue de leurs concepteurs ?) Parce que je sais pas, le fait qu'il y ait le mot "socialisme" dedans me fait penser que les deux sont de même nature Ça je pige pas non plus, je vois pas comment on peut avoir un communisme économique, sans avoir d'autoritarisme. Après ils diront sûrement que eux se sentent dans une dictature du capitalisme aujourd'hui dans les pays occidentaux (argumentation appuyée sur les travaux de Foucault, Bourdieu, Marx, j'imagine) Encore un truc avec lequel j'ai du mal : les communistes occidentaux qui souhaitent se démarquer du stalinisme et du maoïsme en se disant démocrates, n'assument pas que le stalinisme et le maoïsme soient bel et bien du communisme, i.e. leur marxisme mis en application (selon leurs mots le stalinisme et le maoïsme seraient des dictatures de la bureaucratie et non des dictatures (souhaitées) du prolétariat). Déjà (1) s'ils sont vraiment démocrates, pourquoi ils soutiennent une théorie où il est écrit noir sur blanc qu'il faut passer par une dictature ? (2) Comment est-on censé faire la différence entre une "dictature de la bureaucratie" (pas le communisme) et une "dictature du prolétariat" (le communisme) ?

lol d'accord 🤣

@Bisounours Ca représente ceux nés en 1992 ou les liborgiens qui vivent en France?

"1992 : année de naissance des membres dont il faut se méfier. Par extension, ceux qui sont nés après 1992 peuvent être concernés." Pourquoi ? "expats: abréviation de "expatriés". Un nombre non négligeables des forumeurs vivent en dehors de la France" Ils font comment pour survivre en fRance les liborgiens nont expats?

haha 😂 et la ligne sur Ayn Rand c'est du troll aussi du coup ? Quoiqu'il en soit, je trouve que son amour pour Nietzsche fait d'elle quelqu'un de douteux, en tout cas pour le libéralisme. Mais peut-être que c'est aussi ça qui la place très très à droite (pour revenir sur le sujet)

Il est possible d'être capitaliste et marxiste en même temps ? De plus, je pensais qu'Ayn Rand était très vigoureusement anti-communiste ("Figure de l'anti-communisme radical, Ayn Rand prône également l'indépendance et le « laissez-faire » face à toute forme de collectivisme ou de religion établis." Wikipédia)

Même si de manière générale j'apprécie et apprends beaucoup de à peu près tout ce qui peut être publié sur Contrepoints, mes auteurs préférés sont Frédéric Mas, Yves Montenay, Dieu Godefredi, Claude Sicard, et Nathalie MP Meyer (si ça peut donner une idée de mon/ma positionnement/sensibilité).

@Sekonda Merci !

@Marlenus Merci !! Désolé pour le doublon...

Je comprends que, dans la théorie, le libéralisme n'est ni de droite, ni de gauche. Or dans la pratique, le libéralisme est parfois défendu à droite, et jamais à gauche. Cela est illustré par ce schéma de Wikibéral : Du coup, selon moi, le libéralisme est de droite. Ai-je tort ?

Pardon, j'ajoute la référence pour "on n'a pas de libre-arbitre, car nos pensées et nos envies sont gouvernées par un mécanisme sur lequel nous n'avons aucune prise"

Il me semble que les différentes formes du collectivisme moderne (le communisme/léninisme/stalinisme/bolchévisme/etc, l'écologisme radical, le socialisme libertaire, le populisme de gauche, et le nazisme, le fascisme et le populisme de droite) repose en gros sur les postulats des maîtres du soupçon que sont Marx, Nietzsche et Freud. L'idée des philosophes du soupçon est que l'Homme est mue par des forces qui le dépassent, ce qui revient à mettre au second plan, voir à nier l'utilité/le pouvoir de la raison. La conséquence logique de cette idée est que l’individualisme est illusoire/dangereux/cruel, et donc la mise en application du libéralisme (sur lequel repose l'État de droit, la démocratie représentative, le marché libre) n'est pas souhaitable. Or, la validité des thèses de ces penseurs a été largement remise en question. _Marx : L'Histoire a déjà bien démontré la fausseté et la dangerosité du marxisme, et les économistes les ont expliquées. _Nietzsche : Avec le temps et le nombre de personnes qui se sont penchés sur son travail, je pense que tout le monde est d’accord (y compris ses adeptes) pour dire que l’œuvre de Nietzsche souffre d'un degré de contradictions anormalement élevé. Steven Pinker, dans Enlightenment Now (2018) a souligné la nature psychopathique du nietzschéisme. De plus, le post-modernisme a démontré par l'exemple combien le relativisme nietzschéen pouvait amener à une pensée inopérante (voir Boudon 1996). _Freud : Je crois que Freud n'est plus du tout une référence pour la grande majorité des chercheurs en psychologie expérimentale, et sa valeur scientifique a été discréditée : Reflective and Impulsive Determinants of Social Behavior (Strack et Deutsch 2004), Le livre noir de la psychanalyse (Meyer, dir. 2004). La théorie freudienne du conscient/inconscient a été remplacée par la théorie du « dual-process », selon laquelle l'inconscient tel que Freud le concevait (on n'a pas de libre-arbitre, car nos pensées et nos envies sont gouvernées par un mécanisme sur lequel nous n'avons aucune prise) n'existe absolument pas. Par contre, on a un système automatique qui, si on n'y prend pas garde, peut nous faire faire et penser/dire des choses plus ou moins stupides (mais qui est néanmoins utile dans un certain nombre d’aspects) (voir Baumeister & Bushman 2013: Social psychology and human nature). Parce que les libéraux doivent pouvoir démontrer en quoi ces maîtres soupçon ont tort (comme expliqué dans le premier paragraphe), je voulais confirmer/discuter de cette analyse (et en particulier la partie sur Freud).

Merci de ta bienvenue, et de ta réponse ! D'accord. Je change "théorie de la décroissance" pour "écologisme radical" (qui est un terme plus général, et qui est lié à l'écologie libertaire, à peu près ce que j'avais en tête quand je parlais de la théorie décroissante). On peut lire que les communistes veulent supprimer l'État. Alors : (1) Les petites communautés plus ou moins autonomes sont-elles coordonnées ensemble (par une supra-institution) ? (2) Qui protège ces petites communautés quand le territoire sur lequel l'ensemble de ces petites communautés vivent est attaqué par un État (qui lui n'a pas encore été converti détruit et tourné en communisme primitif). Je comprends bien que le communisme (de même que le socialisme libertaire) est un mouvement international, et que quand tous les peuples se sont convertis au communisme, alors il n'y a plus de nations et donc plus de guerres, or il faut considérer la possibilité très concrète et très probable que tous les peuples ne s'y convertissent pas au même rythme, ce qui pourrait amener à la situation compliquée sus-mentionnée). J'ai les mêmes questions pour le socialisme libertaire et pour l'écologisme radical. Et j'ai une question relative à la forme que prend l'État chez Jean-Jacques Rousseau, qui est une référence à la fois chez les communistes, les socialistes libertaires (l'influence de Rousseau est plus controversée, mais existe bien), et surtout chez les écologistes radicaux. Il me semble que chez Jean-Jacques Rousseau l'État a encore sa place ([1], [2], [3], [4]) , et il assure la pérennité du contrat social et de la démocratie directe, et possède toutes les propriétés privées. Mais où est-il ?

Oui aux deux questions. Je consulte beaucoup Wikibéral. Et j'ai un livre de Matt Ridley. Il a aussi travaillé sur le Covid récemment.

Oui, merci de votre bienvenue ! Je m'appelle Paperasse. Je suis venu au libéralisme par le livre Individualism, qui est un recueil de textes individualistes édités par George H. Smith. Ensuite j'ai découvert Milton Friedman, puis John Stuart Mill, puis Hayek, etc. D'une certaine manière, Richard Dawkins a été aussi pour moi un auteur qui m'a ouvert au libéralisme. Je suis un lecteur journalier du magazine Contrepoints. Plus récemment, je découvre les libéraux français comme Tocqueville, Raymond Boudon, Philippe Nemo, etc. Politiquement, je vacille entre libéralisme classique et conservatisme (pas dans le sens réactionnaire).

Quelle est la différence entre le communisme, le socialisme-libertaire et la théorie de la décroissance? Au final, je ne vois pas bien la différence. Le communisme souhaite le retour à un "communisme primitif", même s'il souhaite passer par une dictature avant. Les deux autres me semblent vouloir aller directement au communisme primitif. Donc je vois pas vraiment de différence. Autre question: il me semble que chacune de ces théories ont un rôle ambigu avec l'État: celui-ci doit intervenir pour imposer ce communisme (i.e. micro-communautés plus ou moins autonomes), mais dans le même temps il n'existe pas. Donc je ne comprends pas où l'État se situe concrètement.