JackieV

Elle est certainement une construction intellectuelle, mais elle a bien des fondements profonds et ses origines sont lointaines. Et puis, être français ce n'est pas faire partie d'un peuple, ou pas que, en tout cas ce n'est pas une notion tribale, on peut être français et arabe, français et jaune, etc. Mais tout est construction, si l'on va par là. Et tout est potentiellement saloperie. L'Etat-nation c'est Hitler (encore que, pas vraiment d'ailleurs) et c'est aussi les Etats-Unis de Reagan, bon, partant de là on peut tout et rien dire.

Cette espèce de transcendance républicaine progressiste et universaliste, la "théocratie" dont parle Neuneu2k si j’interprète bien ses propos.

Je ne partage pas cette vision de la France. Car au fond, voilà où nous en sommes rendus : c'est une question de patriotisme et de conception de la France, on peut argumenter autant que l'on veut, à ce stade, il s'agit de sensibilités plus que de raison. Mais tout de même : je ne crois pas que les fondements de la nation française soient totalitaires, ne serait-ce parce qu'elle existe déjà en partie en 1789. Je rejette également le culte de la République, encore que je sois pour un forme républicaine de gouvernement. Je rejette complètement la république franc-maçonne, pour autant, le fait que la France soit une et que la forme de l'Etat reflète de cette unité me parle. Mais bon, on s'éloigne pas mal du sujet initial.

Les Etats-Unis, par exemple. Mais même en France, c'est loin d'être du constructivisme pur jus tel que tu nous le décris, la nation française est largement un phénomène émergent. Il y a bien sûr eu de grosses déviances, pour reprendre le vocabulaire de Neuneu2k. Marxien, oui. Et donc ?

J'ai du mal à me sentir visé par ce propos parce que ce n'est tout simplement pas ce que je soutiens. Je ne me revendique ni du culte de la raison ni de la destruction des corps intermédiaires, tout au contraire. Mon propos n'est pas de détruire les communautés existantes pour réaliser l'unité, mais de partir de l'unité qui existe déjà, de la tenir pour un bien et de vouloir la préserver. Du reste, un régime de corps intermédiaire typique c'est l'Ancien Régime, que je ne tiens pas pour modèle. Quand je parle d'unité, je parle de la France, ni plus, ni moins. Quant à l'anticléricalisme, il faut faire la part des choses : la mise à l'écart de l'Eglise de la vie politique est à mon sens une excellente chose, combattre la religion pour ce qu'elle est est une déviance, on est bien d'accord.

S'il n'y a pas accord minimum sur les valeurs ou pire, si les valeurs dominantes entrent en contradiction avec celle du système politique en question, il est voué à l'effondrement. Il ne s'agit pas de libéralisme romantique, mais tout simplement de pur pragmatisme sonnant et trébuchant : un système libertarien n'est viable que si les idéaux politiques du libertarianisme sont plus ou moins largement diffusés dans le corps social. A moyen-long terme, le système politique n'est que le reflet des valeurs et des intérêts dominants, et ce d'autant plus qu'il n'est pas autoritaire. Si la France n'est pas libérale, c'est aussi parce que ceux qui disposent du pouvoir méprisent la liberté (à commencer par les électeurs).

J'ai déjà répondu à cette question. C'est factuellement faux. Une fois encore, c'est factuellement faux. Mais de toute façon ce n'est pas le sujet : mon inquiétude provient de ce que à mon sens, l'idéal de liberté ne peut être que dans une société relativement homogène ou chacun se considère égal à l'autre et faisant partie d'un même tout - pour simplifier à l'extrême. Or, je crois que le communautarisme peut contribuer à saper les fondements de l'Etat libéral, qui comme tout régime s'appuie sur une idéologie, une superstructure pour reprendre la terminologie structuraliste. Le communautarisme, selon le mécanisme que j'ai résumé plus haut, peut contribuer à l'effacement de l'identité individuelle au profit d'une identité de groupe, ce qui n'augure rien de bon à propos de la liberté en tant que valeur. Or, une société dont les membres ne chérissent pas la liberté ne PEUT PAS être libérale.

L'histoire du Canada et celle de la France, ainsi que les différences culturelles, rendent les deux pays difficilement comparables. Mais cela dit, c'est vrai, j'aurais du mal à trouver des réductions de liberté au Canada du fait du communautarisme sans être de mauvaise foi. Il n'empêche que je trouve la déliquescence de la nation canadienne est inquiétante, et je ne souhaite rien de tel en France. Sans compter l'idéologie multikulti et la chappe de plomb du politiquement correct, même si ce sont des sujets connexes.

Ah oui, tiens. C'est vrai.

Je ne crois pas, sauf à considérer que la limitation de l'immigration et l'imposition d'un socle commun d'enseignement relève du constructivisme, ce qui me semble absurde. Un gros abus de langage, à tout le moins.

D'homogénéité, certainement. J'ai déjà évoqué ce que je pensais être de bonnes mesures pour prévenir le morcellement de la société. Après je n'ai pas de tabou, je ne rejette pas a priori toute intervention de l'Etat en la matière, bien au contraire, et ce d'autant moins que je suis démocrate, j'estime que le peuple a son mot à dire sur la question via les élections.

Même s'il s'agit d'un pays libre en tous points, le Canada ne me semble pas en bonne voie. En tout cas, leur situation ne me semble absolument pas souhaitable. On peut aussi parler des Balkans, si tu veux.

J'ai commencé à répondre à cette question page précédente, à partir de l'exemple du Canada. On peut partir de là pour débattre si tu veux.

Je ne crois pas avoir suggéré que l'on enlève à ces gens la liberté de pratiquer leur religion.

La question n'est pas de savoir si il peut être agréable de se balader dans un quartier coloré, mais de débattre de l'avenir de la conception occidentale de la liberté dans une société morcelée en communautés, en général et plus particulièrement, en France.

J'ai adoré Toronto, ville la plus cosmopolite du monde, et j'aime bien l'ambiance à Barbès. Mais ce n'est pas tellement la question, au fond.

Ce n'est pas parce qu'on justifie l'odieux au nom d'un concept que ce concept est indigne. On ne fait pas plus galvaudé que la liberté, d'ailleurs. Pour ma part, j'apprécie Renan, par exemple. Il est vrai que ça ne fait pas très Ancien Régime...

Pour résumer et très concrètement, je désigne par ce terme la libre-circulation des élites et de la perméabilité des élites d'un pays donné aux idées du monde. Bien sûr, je ne confonds pas cela avec la tendance au nomadisme généralisé et à la "citoyenneté du monde", qui sont plutôt des maux à mon sens. Merci pour les références classiques, j'essaierai de me renseigner quand j'aurai un peu de temps devant moi.

Pourquoi le 7D ? Un 6D aura de bien meilleurs performances en toute circonstance ou presque (si on parle de qualité d'image). Ou mieux encore, un 5D MkII d'occasion, de bien meilleure facture.

Je suis bien clair là-dessus. Et ce d'autant moins d'ailleurs que les niveaux d'avancement économiques sont similaires, de sorte qu'il n'y a plus aucun effet d'appel d'air des populations. Du reste je pense que le cosmopolitisme est une vertu qu'il faut préserver ; je crois qu'on confond trop souvent cosmopolitisme et multiculturalisme dans certains milieux : l'un relève de l'enrichissement mutuel et témoigne du dynamisme d'une nation, d'une culture, d'une économie quand l'autre n'est qu'un funeste morcellement.

Oui, je comprends. Enfin entendons nous bien, ce qui me pose problème en terme de communautarisme, ce ne sont pas les communautés mennonites du Manitoba... Oui, j'ai un peu de problème à comprendre les choix collectifs des Québecois. Je vous une détestation sans borne aux nationalistes, qui sous couvert de protéger les Québecois, ont détruit leur culture traditionnelle (principalement par anti-cléricalisme) pour lui substituer une culture soc-dem déplorable, qui ont détruit leur prospérité à coup de réglementations, et ont finalement desservi la cause du français en Amérique du Nord. Un bel exemple d'échec de l'étatisme sur toute la ligne.

Si tu veux, oui, mais je ne crois pas que cela soit intrusif, et cela ne force personne à partager, sauf à avoir une définition extrêmement tatillonne des verbes "forcer" et "partager". Mais effectivement, je reconnais que l'on s'éloigne un peu du corpus libertarien traditionnel. Le souci, c'est que pour moi, l'objectif ce n'est pas la liberté en tant que principe individuel absolu, mais plutôt le développement puis la préservation d'une société libre, c'est-à-dire conforme aux valeurs libérales classiques. Or, à mon sens, cela n'est soutenable qu'au sein d'une forme de gouvernement d'apparentant d'une manière ou d'une autre à un Etat-nation, dirigeant une population relativement homogène - la tolérance étant contenue dans le terme "relativement".

Il ne s'agit pas d'empêcher par la force la création de communautés, simplement de veiller à leur dissolution progressive et naturelle dans le corps social majoritaire, selon les modalités que j'énonce plus bas. J'ai conscience qu'il s'agit d'un avis, à ce stade, et non d'un argument. Sur la liberté en revanche, je pense que le communautarisme la condamne, et surtout, il trahit l'idéal individualiste du libéralisme classique : non seulement des communautés en démocratie sont condamnées à se faire concurrence pour vivre les unes aux dépens des autres (et, par ailleurs, je ne tiens pas à sacrifier la démocratie libérale sur l'autel du communautarisme, ce que je pressens être la réponse libertarienne), mais le communautarisme tend à faire se confondre l'identité individuelle avec celle du groupe auquel il appartient, c'est-à-dire qu'il restaure une forme de tribalisme moderne qui effacera peu-à-peu les idéaux libéraux universels, pour leur substituer des traditions particulières. Or, je ne crois pas qu'un forme de gouvernement (libérale, en l’occurrence) puisse subsister si les idéaux qui ont contribué à son émergence cessent d'être partagés par une majorité de citoyens. Enfin, ou plutôt surtout, c'est la réaction des autochtones qui m'inquiète. Le pays réel finit souvent par se rebeller contre les vexations avérées ou fantasmées qu'il subit de la part des étrangers, dont il pense que la présence sur son sol lui a été imposé par d'autres (plutôt à tort, à mon avis). Là encore, le retour de bâton se fera nécessairement sentir, que ce soit par les armes ou par les urnes. Je le déplore ; cela dit, je déplore tout autant la mollesse avec laquelle les Canadiens - pour revenir à l'exemple de départ - laissent leur culture décliner sur leur propre sol. Pour tout dire, je trouve même immoral la façon dont certains relativisent et contribuent à détruire leurs héritages culturel et historique (je connais quelques militants NDP, c'est quelque chose, et les "Libéraux" ne sont pas mieux). Ce que je déplore, mais l'unité relative qui en résulte est à mon sens un bien qu'il faut préserver. Les "modèles" espagnol et britannique ne me font que moyennement envie. Je ne crois pas avoir suggéré quoique ce soit de tel. En revanche, je pense qu'il est nécessaire de prévenir la formation d'infra-nations en limitant l'immigration extra-européenne et en imposant un socle d'enseignements communs dans les écoles libres. C'est aussi pour ces raisons que je ne suis pas très favorable à la décentralisation en général, si ce n'est vers les communes ou le marché directement (c'est-à-dire en court-circuitant toute velléité de sécession culturelle et/ou politique orchestrée par les potentats constructivistes qui régentent les collectivités locales).

C'est amusant, je partageais en tout point les idées développées ci-dessus il y a quelques années. Puis, j'ai vécu à Toronto. J'ai adoré la ville, en revanche j'ai détesté le relativisme culturel militant, les communautés plus ou moins hermétiques, le fait que chacun se côtoie sans vraiment partager grand chose, le fait que tout le monde fasse semblant de trouver parfaitement normal que les femmes en burqa colonisent certains quartiers centraux, la vigueur des revendications communautaires et l'ampleur du politiquement correct. Bref, j'ai du mal à exprimer le sentiment qui m'a pris au retour du Canada : j'ai adoré le pays, son histoire, sa vie politique, sa culture ; mais en définitive, ce long séjour m'a surtout appris à aimer la France et les Français et à apprécier de vivre dans un pays qui est aussi une nation (encore que les Canadiens forment une nation à certains égards, c'est plus complexe que ça). Plus généralement, je ne crois pas que la formation de communautés jouissant d'une relative autonomie culturelle soit une bonne chose pour la préservation de la liberté à long terme, en particulier dans des pays dont l'unité s'est faite à grands frais, tels que la France ou, dans une moindre mesure, l'Allemagne ou l'Italie.

Oui, je suis assez d'accord avec ça. D'autant que cela permettrait aux deux stratégies complémentaires de co-exister : l'un pourrait être le fruit de l'entrisme, l'autre une création ex nihilo.