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wpe

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  1. C'est bien ce qu'il me semblait, d'autant plus qu'il a tenté de justifier sa réponse par des textes de loi et j'ai vainement essayé de lui expliquer que Droit et scien es économique sont 2 choses différentes, et que même si le législateur tentait de réguler la seconde, elle existait independamment du droit (bon je sais pas si vous êtes d'accord avec ça mais ça paraît logique).
  2. Pourquoi une banque russe irait prêter à un parti politique ? Alors la je t'avoue que je n'en sais rien, mais à vrai dire ce qui m'intéresse c'est plutôt l'aspect moral au niveau du parti. Pour moi un parti est comme un agent économique lambda, et par conséquent je ne trouve pas choquant outre mesure qu'il aille chercher de l'argent la ou il y en a, du moment que la liberté de chacun des acteurs, ainsi que la loi, sont respectées. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon interlocuteur me parle de référentiel concernant la définition d'agent économique :référentiel de quoi ?
  3. Non, agent economique. Ce que je voulais dire par la c'est qu'un parti, tout comme un individu, une entreprise, un Etat etc... peut prendre des decisions de nature economique (acheter, eventuellement vendre etc...) et donc participer a la vie economique. Donc, suivant cette logique, le fait de chercher des financements a l'etranger reviendrait a acheter un service (credit) a l'etranger, ce qui en soi n'est pas plus immoral que le fait, pour n'importe quel agent economique, d'acheter un produit ou service a l'etranger. Est-ce que ce que je dis a du sens ?
  4. (mon clavier est sans accents donc desole a l'avance.) Bonjour, je discutais aujourd'hui avec un socialiste sur un forum et on en vient a un moment sur le sujet du FN qui a ete chercher des financements en Russie. Cette connaissance reprouvant cela, je lui demande donc ce qu'elle trouve d'immoral la dedans etant donne que pour moi, un parti politique est comme un agent economique a part entiere (il peut consommer, produire, investir etc...). Il me repond en me citant wikipedia : " Il est l'actant économique principal des modèles d'analyse économique [...] Le périmètre pertinent dépend de la conception de l'économie:" et me demande alors quel est mon referentiel. Puis il me dit ensuite que contrairement a ce que je dis, un parti politique n'est pas un bien commercial. Je lui repond alors que je n'ai jamais dis ca, mais il me soutiens qu'un agent economique est un bien commercial. Bref au final tout ce qui me semblait simple au debut me parait un peu embrouille maintenant. Donc au final un parti politique, agent economique ou non ? Si oui, quel est son referentiel ? (et quel est le rapport avec un bien commercial ? Je lui ai fais la remarque mais sa reponse etait tres peu claire)
  5. Je pense que ce n'est pas un problème de logique ou d'argumentation, j'ai moi-même été anti-libéral à une époque et je peux encore me rappeler en faisant un violent effort de mémoire l'état d'esprit dans lequel j'étais. Je ressemblais un peu à ces jeunes Canal+ à qui on peut démontrer par A+B qu'ils se trompent, ça me passait totalement au dessus de la tête. J'étais dans la vision binaire bons socialistes vs méchant fachos/libéraux et le moindre argument qui n'allait pas dans le sens du socialisme me semblait une grossière tentative pour me faire basculer dans le camp du mal. J'étais plus fasciné par la forme, les beaux slogans récités la main sur le coeur etc... que par le fond. J'avais la tête pleine de clichés éculés du genre le vieux gros bourgeois qui se goinfre vs les pauvres nouvriers exploités etc... Ca doit être la même chose pour les socialauds actuels, ils se foutent de savoir si ils ont tort ou raison, la seule chose qui compte pour eux c'est d'être socialiste, pour la forme, pour se placer du bon côté, parfois par émotion après avoir vu un reportage ou même un film un peu violent dans lequel on montre un pauvre locataire viré par son proprio ou des squateurs touchés par des gaz lacrymogènes. Je pense que c'est uniquement l'émotion qui anime la plupart d'entre eux, c'est la raison pour laquelle leur réflexion manque terriblement de recul et qu'il est si difficile de les convaincre par des arguments rationnels.
  6. Oui en effet, mais contrepoints reste un média lu principalement par des libéraux, mes conseils s'adressaient surtout à ceux qui doivent argumenter au quotidien face à des gens plutôt hostiles, je pense par exemple aux étudiants qui baignent dans un milieu socialiste, et même au boulot. Ce qui m'irrite particulièrement ce sont les platitudes habituelles récitées sur un ton subversif, comme si la personne qui les énonçait se prenait pour une rebelle alors qu'elle suit au contraire la pensée dominante. Je trouve ça assez marrant de casser cette attitude et de montrer à l'autre qu'il est un conformiste qui s'ignore. Mais il faut évidemment des arguments derrière, par exemple pour les OGM j'avais suivi une fois un très long débat sur futura-sciences dont les administrateurs sont globalement pro OGM et ça m'avait permis de bien mieux comprendre le sujet, même si je n'y connaissais pas grand chose à la base, et d'avoir pleins d'arguments intéressants à opposer aux anti. Je me suis d'ailleurs entraîné peu de temps après sur un pote à moi viscéralement anti-OGM et ça a été la boucherie Il en est arrivé à un point ou son seul argument restait "mais moi de toutes façons je ne pense pas que les OGM soient une bonne chose". C'est quand on a réussi à casser les arguments irrationnels que l'idéologie apparaît au grand jour, ce gars là se foutait pas mal de savoir si les OGM étaient bons ou mauvais, il les rejetait simplement par principe. De rien
  7. Franchement vos arguments sont bons, mais je doute qu'ils fassent vraiment mouche dans la plupart des cas. Ca fait plus de 150 ans que Bastiat est mort, que ses écrits sont relayés par les libéraux et pourtant c'est un euphémisme de dire que la France d'aujourd'hui n'est pas vraiment sur la voie de la libéralisation. Je ne vais plus très souvent sur liborg ces temps-ci mais à chaque fois que j'y retourne je constate qu'il y a un gouffre entre le discours que je lis ici et la pensée dominante que je subis au quotidien. En réalité peu de gens prennent les libéraux au sérieux à l'extérieur, on passe soit pour des gros naïfs ("mais bien sûr, tu t'imagines peut-être que si on réduit les charges ton patron te rendra bien gentiment la différence ?") soit pour des taupes du patronat ("Ah ouai, tu crois qu'on te vois pas arriver avec tes gros sabots quand tu demandes la suppression de l'IS ?") quand ce n'est pas pour des monstres au coeur froid. Bref, 90% des gens ne sont pas rationnels, dans le sens où pour eux la vie se résume à une guerre constante, une lutte de tous contre tous, patrons vs salariés, actifs vs retraités, nationaux vs immigrés etc... et n'imaginent pas qu'une société puisse mieux fonctionner sur le mode de la collaboration plutôt que sur celui de l'opposition frontale. Pour eux c'est normal, c'est évident, personne ne songerait à remettre en question ce dogme, à moins de n'avoir rien compris à la vie. Et par malheur c'est justement à ça que se résume la pensée socialo-communiste, ce qui rend notre tâche d'autant plus difficile. Pour les socialistes tout est beaucoup plus simple, le terrain est déjà balisé, les pensées formatées et le discours prêt à être bu. Je ne pense pas que débattre rationnellement avec des arguments économiques ou philosophiques ("je mourrais pour préserver ma liberté !") apporte grand chose à nos idées (enfin je me trompe peut-être mais la réalité de notre pays semble plutôt me donner raison). Ca sera peut-être possible un jour mais à l'heure actuelle il faut employer les mêmes armes que nos ennemis, en finir avec les discours angéliques ("il faut être gentil avec les patrons et baisser leurs impôts pour espérer qu'ils vous jettent quelques miettes !"), les plaintes des pauvres entrepreneurs qui travaillent 60 heures par semaines avec leurs tripes pour pouvoir créer de l'emploi (qui risquent plus de passer pour des manipulations singeant la rhétorique victimaire que pour des témoignages sincères), la courtoisie et les petits sourires crispés quand le malotru d'en face nous abreuve de ses sophismes et procès d'intentions, les longues explications économiques certes passionnantes pour l'INTP standard mais chiantes et/ou incompréhensibles pour 90% de la population (ou à l'inverse les vulgarisations simplistes comme l'histoire du gâteau qui grossit entendue des milliers de fois, idéal pour montrer à son interlocuteur qu'on le prend pour un débile), la politesse et les sourires, les justifications pour ne pas passer pour trop méchant et égoïste etc... Il faut jouer le même jeu qu'eux, en finir avec la posture du gentil libéral angélique, montrer ses muscles et passer à l'offensive, abandonner tout complexe et frapper fort, faire dans le lourd, le gras, le grivois : "Hé mais t'en a pas marre toi de te faire tirer la moitié de ton salaire tous les mois pour payer des gens qui se foutent de ta gueule quand t'as vraiment besoin d'eux ?" (citer des tas d'exemples à l'appui, pas besoin d'en inventer la réalité suffit largement) "Et notre salaire complet, il est où notre salaire complet ???" "Nan mais arrêtes, me dis pas que toi aussi tu crois ces guignols de la CGT/PS/UMP/FN/... quand ils nous racontent que le problème vient d'un excès de liberté, tu te trouve libre toi quand t'es obligé de bosser plus de la moitié de ton temps pour payer des gens qui creusent des trous le matin et les rebouchent l'après midi ?" "Sérieux, ça existe encore des gens comme toi qui soutiennent des politiques qui ont dilapidé l'argent du peuple pendant des décennies tout en augmentant nos impôts pour pouvoir continuer à se gaver et à payer des apparts à 7 millions à leur fiston ?" Si le gars répond qu'il ne les soutient pas, lui mettre le nez dans son caca : "mais bien sûr que si tu les soutiens, en demandant plus d'intervention tu nous vas nous soumettre encore plus profondément à des gens comme ça espèce de gros naïf !! (et tac le retour de balancier )" "T'as pas encore compris que les syndicats bossent pour le pouvoir en place ? Tu crois qu'elles viennent d'où leurs subventions ? Et à ton avis c'est qui qui organise la pénurie de travail en coulant des boites pour faire baisser les salaires ???" "Nan mais sérieux, tu crois que les syndicats/politiques t'aideront à retrouver du boulot le jour où ils auront coulé ta boite et que tu seras dans la merde ??? " "Ouai les libéraux sont égoïstes et alors ? Tu crois que les cheminots de la RATP sont altruistes quand ils demandent des augmentations de salaire payées avec l'argent des autres ?" "Tu crois que l'Etat n'a pas fait assez de dégâts en s'occupant du logement depuis 30 ans ? T'as envie que tout le monde se retrouve à la rue ou quoi ???" (bon là faut quand même argumenter, préparer quelques exemples d'interventions qui ont eu un effet contraire à celui voulu comme par exemple les APL, les contraintes qui pèsent sur les proprios etc... mais sans trop se perdre, toujours rester dans l'indignation) "Mais bien sûr si on supprime les charges les patrons les garderont pour eux c'est évident, d'ailleurs je me demande même pourquoi ils ne le font pas tout de suite en mettant les ingés au SMIC, sont cons quand même ces patrons !" "Nan mais t'as pas encore compris que les banques et l'Etat bossent ensemble, me dis pas que tu t'es fais avoir par leur petit numéro ??!!" (avec éventuellement un peu d'économie pour illustrer le propos, mais à doses homéopathiques surtout, sans oublier de citer plein d'exemples pour ne pas paraitre trop théorique) "Tu crois qu'elles pourraient se gaver encore longtemps comme ça sans l'Etat ?" etc... Bref, c'est sûr que ça pique un peu les yeux et que c'est approximatif, ce ne sont que des exemples au hasard trouvés vite fait qu'il faudrait développer et adapter à chaque type de sensibilité mais c'est l'idée. Il faut également faire attention à ne pas passer pour quelqu'un de trop sérieux, c'est pas franchement bien vu en France, il vaut mieux ponctuer chaque argument par une pointe d'humour ou un bon mot. Le français moyen s'en tape de la cohérence parfaite et de l'élégance de la démonstration, il veut rêver, se penser l'acteur d'une bataille opposant de puissants conspirateurs à la pauvre plèbe opprimée, retrouver un sens à une vie schizophrène de parasite-parasité qui doit lui sembler absurde, bref en gros détourner son esprit de lutte contre ceux qui créent de la richesse pour le rediriger vers l'Etat. Même si les prémisses sont simplistes, il sera toujours temps pour lui de se cultiver plus tard si le besoin s'en fait sentir et de mieux comprendre le sens de la pensée libérale, de devenir un peu plus altruiste et de porter ses intérêts sur autre chose que le vol comme seul moyen d'améliorer son quotidien. EDIT : Ah oui j'oubliais, un truc qui marche pas mal aussi c'est de constater qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui quittent les pays collectivistes pour aller dans les pays libéraux que l'inverse.
  8. wpe

    Armageddon économique ?

    Ouch comme tu y vas, on est en république démocratique et populaire de France voyons, le pays où toute aventure se termine par un grand banquet d'élus après avoir ligoté la cour des comptes et augmenté les zimpôts.
  9. wpe

    Armageddon économique ?

    Je suis curieux de voir si Hollande finira par proposer un tournant de la rigueur comme le mythe errant en son temps, ou si on finira avec le taux de chômage de l'Espagne, couplé avec le taux d'endettement de la Grèce.
  10. Je ne sais pas si j'ai employé les termes corrects dans mon précédent post, mais par "masse monétaire" j'entendais quantité de monnaie en circulation multiplié par sa vitesse de circulation (donc M*V, où M est la quantité de monnaie en circulation)
  11. Heu, je n'ai rien compris ou Paul Grignon ne mélangerait-il pas tout simplement masse monétaire et quantité de monnaie ?
  12. wpe

    Armageddon économique ?

    C'est quoi ce mot bizarre qui apparaît soudainement depuis plusieurs messages ? Le nom du prochain ipad ?
  13. Je dirais plutôt que ça fait partie de la nature humaine, quand on est gamin en tout cas. Après, la plupart des gens évoluent.
  14. Je sais bien, c'était juste pour préciser que pour certains la liberté d'expression sert de prétexte aux racistes et/ou aux anti religieux pour diffuser leurs idées, et lorsque quelqu'un leur répondre un peu trop vertement ils crient à la censure. Dans le cas des violences physiques on sort évidemment du cadre de la simple expression.
  15. Et c'est pas la première fois ces temps-ci dans ce journal, doit y avoir une taupe de liborg infiltrée là bas moi j'vous l'dit.
  16. Tout à fait, la liberté d'expression signifie ne pas condamner quelqu'un pour ses propos, pas fermer sa gueule. Tu as le droit de critiquer une religion mais les croyants ont le droit de te répondre que tu es un tocard et de te laisser dans la merde le jour où tu as besoin d'aide.
  17. wpe

    Armageddon économique ?

    Je pense que tu surestimes la capacité d'analyse du péquin moyen, quand je vois le niveau des discussions autour de moi au boulot (et pourtant je bosse avec des ingénieurs, donc pas des abrutis finis en principe), je suis à chaque fois sidéré par l'absence totale d'analyse et de profondeur de la réflexion, sans compter l'inculture crasse en économie (encore que les deux puissent être liés, aussi intelligent qu'on soit on a peut de chance de comprendre quelque chose aux mécanismes qui gouvernent ce monde sans un minimum de culture économique). C'est dans ces moments là qu'on apprécie liborg, on se sent subitement moins seul et incompris.
  18. Message signalé, ton compte est bon mon gaillard.
  19. Je ne comprend pas comment on peut vivre dans des pays avec un tel climat et être autant excité, moi ça me fatiguerais toute cette chaleur.
  20. Ca tombe bien j'ai ramené un bon boisseau de pop corn ce soir, le duel peut commencer.
  21. wpe

    Armageddon économique ?

    Quand on me dit que finalement la grande crise tant attendue n'aura pas lieu et qu'on se fait des films pour rien, je me rappelle des paroles d'Olivier Delamarche : "mais qu'est-ce qui a été résolu depuis la dernière fois ? Les dettes ont été remboursées ? Les déficits ont-ils seulement été réduits ? Les réformes importantes ont été engagées ? La Grèce a quitté l'euro ? Non, absolument rien ne s'est arrangé, au contraire."
  22. Encore une aventure qui se termine bien dans le pays de liborg, on peut ligoter les nonosses et faire rotir les sangliers.
  23. wpe

    Armageddon économique ?

    Moi j'aimerais bien que ces clowns arrêtent de faire de la communication et nous expliquent, arguments à l'appui, ce qu'ils vont faire de si spécial pour espérer un retour de la croissance et une réduction des déficits (ah oui je suis bête, les nouvelles ponctions qui du coup vont manquer à l'économie privée, comme c'est dommage). Bref, je ne vois pas comment le fait déshabiller Paul pour rhabiller Pierre (avec des vêtements de marque inférieur) leur permettrait d'atteindre ces objectifs.
  24. Indépendamment de toute considération pour le système de santé US, quand on veut prouver quelque chose on essaye au minimum d'établir des corrélations. Or, certains système de santé privés comme le système singapourien montrent clairement que les difficultés que peuvent rencontrer d'autres pays dans ce domaine n'ont aucun rapport avec le libéralisme.
  25. Oui, mais au moins ils ne sont pas les seuls. C'est moins injuste.
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