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Bellegarrigue

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Posts posted by Bellegarrigue

  1. Je vois et je comprends. En t'appuyant sur cette analyse de son œuvre (tout à fait plausible, mais pas forcément partagée par d'autres exégètes), l'interprétation Dante gibelin est possible. Toujours est-il que le Dante "citoyen" appartenait au parti guelfe (guelfe blancs pour être plus précis) (EDIT : à la relcture de ton post, j'avance l'hypothèse qu'il devait être bien tiraillé entre, dirais-je, un guelfisme atavique, et un goût gibelin sans doute plus intellectualisé). 

     

    On pourra objecter que la lecture trop exclusive de son œuvre peut cacher des pans de sa réflexion, qui viennent se confronter à une, éventuelle donc pour rester objectif, conviction gibeline. Je pense notamment au classement des diverses personnalités dans les cercles de l'enfer et du paradis, classement qui repose sur bien d'autres considérations que les seules appartenances partisanes sur la question impériale.  Il faut se garder des explications exclusives et des déductions faites à partir des résultats comportementaux de chacun, les personnalités complexes cela existe, et il nous est impossible d'interroger absolument les donnés ultimes des mobiles d'une action.

  2. Mon interrogation concerne le rôle des syndicats dans la détermination du salaire réel des travailleurs.

    Je suis d’accord avec l’idée que le salaire, pour un service donné et sous l’effet de la concurrence entre les entrepreneurs, tend vers la valeur du produit marginal du travail.

    En effet, si le travailleur est payé moins que se qu’il rapporte, il est intéressant pour les entrepreneurs concurrents de l’engager pour saisir l’opportunité de profit (qui correspond à la différence entre la valeur produite par le travailleur et le salaire versé).

    Mais, évidemment, ce processus concurrentiel n’est pas parfait. Il faut non seulement que les entrepreneurs aient l’information, c’est-à-dire qu’ils soient conscients de l’existence d’un tel écart de valeur entre le produit du travailleur (ou de l’unité de travail) et son prix, mais aussi que cet écart de valeur ne soit pas inférieur aux couts associés à l’embauche (information transaction etc.).

    Les syndicats ne peuvent-ils pas jouer un rôle dans l’amélioration du processus de marché ? L’action syndicale ne peut-elle pas, par l’intermédiaire de pressions, menace de grève etc., permettre au prix du travail de tendre plus vite vers la valeur de son produit ?

    L'idée originale des bourses du travail, défendue par Gustave de Molinari, allait dans ce sens d'une amélioration de l'information disponible pour les travailleurs sur une zone géographique (et via le réseau des bourses sur l'ensemble du territoire français). Un des résultats en eût surement été une convergence des salaires vers ce niveau que tu décris.

    Quant aux actions (légitimes au sens où Walter Block les énumère dans Économie et libertarianisme) des coalitions ouvrières (grèves, boycott, campagnes de diffamation) elles sont simplement des outils.

  3. C'est pratique votre raisonnement quand même. La responsabilité ne porte que sur l'acheteur, jamais sur le vendeur.

    Je pourrais vendre une drogue dure en disant que c'est un bonbon et ça serait la faute à l'acheteur qui n'a pas su débusquer mon mensonge.

    La liberté de vendre un produit qui justement la supprime (ha non pas totalement pardon), la belle affaire…

    Vendre une drogue à la place d'un bonbon c'est une tromperie. Dans un tel cas il y aurait bien un crime, un criminel et une victime.

    Vendre une drogue pour ce qu'elle est, une drogue, fait effectivement porter toute la responsabilité de l'utilisation ultérieure de la drogue à l'acheteur.

    En quoi voudriez-vous que le vendeur soit responsable ? De quoi ? Que lui reprochez-vous (je ne parle pas de jugement moral, vous pouvez le considérez comme une ordure, la plupart de ceux que j'ai connus répondaient en effet à ce qualificatif) exactement ? Que voudriez-vous qu'il fasse pour ne pas tomber sous le coup de ce que vous appelez sa "responsabilité" ?

  4. Je n'ai pas dit autre chose: conservatisme ou progressisme sont parfaitement compatible avec le libéralisme pour autant que cela reste dans la sphère privée. Mais dans ce cas, parler de libéralisme conservateur n'a pas de sens sinon d'afficher ses positions philosophiques ou sa façon de vivre. On pourrait alors parler par exemple de libéralisme chrétien, de libéralisme libertin, de libéralisme végétarien, à l'instar de certains partis politiques comme l'UDC, l'Union des Démocrates Chrétien: nul besoin d'être chrétien pour être démocrate et vice versa, les adhérents sont démocrates ET chrétiens. La foi n'interfère pas dans la démocratie et vice versa.

    En fait je pense que l'influence est inverse, c'est la libéralisme qui influe alors sur l'autre sphère (au sens, que je partage, où tu la définit). Mais j'admets que dans ce cas le problème de la définition "initiale" du libéralisme se pose, c'est pourquoi je parlais de définitions a minima des principes qui font que nous pouvons juger du "libéralisme" d'un individu.

    Strawman. J'écrivais quelques messages plus haut que le libéralisme recouvrait plusieurs courants. Message auquel tu as répondu! C'est assez fort de café tout de même!

    Quand on écrit successivement deux propositions dont on peut tirer des conséquentes contradictoires, l'erreur n'est pas dans l'analyse de la contradiction mais dans la teneur des deux propositions. Je te rappelle que l'un des enjeux de la discussion était "faut-il ou ne faut-il pas inclure la disparition de l'état dans la définition du libéralisme ?"

    Par contre, j'ai toujours soutenu que le seul courant cohérent est l'anarcho-capitalisme, cela ne veut nullement dire que j'exclue les autres courants, c'est tout de même moi qui insiste sur le respect des définitions…

    Nous sommes d'accord sur ce point.

    Désolé, mais Delanouille, quoiqu'il dise n'est pas libéral, il faut tout de même fixer des limites en s'en tenant aux définitions. Bastiat que j'admire beaucoup (cf ma référence), n'était pas anarchiste ni même libertarien. Cela ne m'empêche pas de le considérer pleinement comme un libéral.

    Mon propos (et de personne ici) n'était pas de classer Delanoë en libéral. Il ne répond en rien à ces principes a minima que j'ai évoqués.

  5. ça c'est du pipeau. On est conservateur ou progressiste pour soi de la même façon que l'on peut-être végétarien ou collectionneur de lépidoptères. Associer libéralisme à un de ces termes n'a pas de sens car cela sous-tend une limitation de la liberté. Dés lors on n'est plus libéral.

    Je ne te suivrai pas sur cette définition extrêmement restreinte du libéralisme, le conservatisme ou le progressisme (pour ne prendre que ces deux "options") sont tout à fait compatibles avec le libéralisme défini comme un minimum de convictions communes : libre-échange, libre circulation (dans le respect de la propriété évidemment, c'est pourquoi le nationalisme est lui totalement incompatible avec le libéralisme), égalité des droits, garantie de la propriété privée, limitation ou suppression de l'intervention de l'état.

    Vouloir définir le libéralisme comme tu l'entends revient :

    1. à ne reconnaitre de libéraux que les anarchistes (je veux bien mais à ce moment là abandonnons le terme libéralisme et contentons-nous de l'anarchisme),

    2. à ne pas/plus percevoir en fin de compte les grandes différences, que je trouve très importantes même (surtout…) pour un anarchiste, qu'il peut exister entre un conservateur libéral et un conservateur non libéral ou entre un libéral progressiste et un progressiste non libéral.

    (Et je ne comprends pas du tout ta comparaison avec le végétarisme ou la collection de lépidoptères.)

  6. Bien sûr que si. Le libéralisme recouvre plusieurs courants dont l'anarcho-capitalisme.

    Oui, mais le libéralisme inclut aussi le minarchisme, le conservatisme libéral, le libéralisme progressiste, etc. (pardon pour les gros mots) et en conséquence la destruction/disparition/inutilité de l'Etat n'est pas incluse nécessairement dans la définition du libéralisme.

    La destruction de l'état est incluse dans la définition de l'anarchisme, pas dans celle du libéralisme (qui comprend plutôt l'amoindrissement de l'intervention de l'état).

    Maintenant quand j'ai dit ça, je n'ai pas jugé de la cohérence des non-anarchistes…

    (aparté : chez Marx la "disparition-dépérissement de l'état" est une erreur dans l'interprétation des conséquences de sa propre "théorie" alors que pour un anarchiste c'est l'absence de justification de l'état qui implique sa destruction, la comparaison avec le marxisme est donc pour le moins erronée)

  7. Quand il se met en position de 9 1/2 c'est le passeur le plus fin et le plus précis qui soit. Si on en avait un comme ça (ce que Anelka aurait du devenir s'il ne s'était perdu), on n'aurait pas le mal fou qu'on a face a des défenses renforcées.

    Je sais que les nôtres couvrent des km de folie, Malouda, Ribéry, Henry et Govou quand on le fait entrer, mais que de gâchis, mes yeux s'en humectent rien que d'y penser.

    Je ne suis pas loin de penser que le meilleur atout offensif des bleus c'est Sagnol. Lui, il peut faire tourner un match sur un geste de classe.

    Entièrement d'accord au sujet de Pirlo !

    Nasri pourrait peut-être devenir ce type de joueur, non ? (en s'améliorant dans le jeu long)

    Il y a d'ailleurs des "spécialistes/consultants" qui ont suggéré de le faire reculer un peu à la façon de Pirlo (qui était bien un neuf et demi à ses débuts).

  8. Votre culture financière me stupéfie. Non vraiment, parce que dire qu'il n'y a jamais eu de réglementation dans le secteur financier c'est fort, très fort. Vous en avez d'autres comme ça ?

    Où avez-vous lu que Dom P disait cela ? !!! :icon_up:

    Non merci, j'aurai trop peur d'être inutile et de vivre sur le dos des autres.

    Moi aussi, même mieux, je ne m'inscris jamais pour le 100 nage libre aux JO, j'ai trop peur des victoires faciles qui me procureraient une gloire par trop éphémère et illusoire. :doigt:

  9. Moi je suis uniquement abonné à alternatives économique. Oui je sais, c'est de gauche mais notre prof nous à dits que pleins de sujets de bacs s'inspirait de ce magazine. Bon on à eu un prix quand même et les "données pures" sont utiles.

    Sacrés marketteurs les altercérébrés… Je comprends qu'ils aient la haine des marchés libres, c'est quand même plus facile de refiler leur camelote dans des "marchés" captifs ou semi-captifs.

  10. Bienvenue, leonard !

    Temps s'écrit avec un S :icon_up:

    Euh, je crois que le rétablissement orthographique ne s'arrête pas là !

    je m'inscris

    je ne causerai

    longtemps (oui d'accord…)

    orthographe

    activité

    environ

    fréquenté

    60 millions d'habitants

    des forums (ou fora pour les puristes…)

    à part

    Je me sens un peu con après cette sortie bledienne pensif_18.gif mais je te souhaite sincèrement bienvenue Léonard !

  11. :icon_up:

    :doigt: Jabial, tu n'es pas gentil de te moquer des victimes du monde cruel et fourbe de liberaux.org.

    Tu me copieras cent fois : "le droit de pérorer sur liberaux.org est un droit acquis de l'humanité en souffrance".

    (Bellegarrigue=Valium)

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