Les Cours

[Freeman]

Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé, si oui faites-le moi signaler.

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Perso, je comprends pas pourquoi les étudiants et les lycéens ne peuvent pas choisir leurs cours. Franchement, moi j'étais une daube en maths et en éducation physique. J'étais contraint de le faire. Ca ne me plaisait pas, du coup je me suis tapé un redoublement en troisième parce que j'étais nul en maths. D'ailleurs ça n'a servi à rien puisque bon, quand une matière plaît pas on ne progresse pas. Moi c'était l'économie qui me passionnait, je voulais en faire. Pourquoi on ne m'a pas laissé le choix ?

C'est un peu comme une dictature du prof si vous voulez. Le prof il vous dit son cours, vous aimez pas ça, ben tans pis pour votre gueule, on vous l'impose. C'est débile et incohérent. Selon moi, un lycéen qui se passionne pour quelque chose ou un étudiant doit pouvoir choisir ses matières et ses cours. Après tout, c'est lui qui fait sa vie non ? C'est comme le job, c'est sa vie. Pas à ses parents de lui dire ou à ses profs ce qu'il doit valider pour faire tel ou tel job. Non franchement, je trouve ces réglementations ( concernant les filières scolaires, etc ) complètement débiles.

Moi j'aurais bien voulu faire psy, mais comme j'étais nul en maths, ben… Raté.

[ibinico]

Un socle commun est nécessaire, mais après, c'est tout-à-fait ça.

[Freeman]

Je pense qu'on ne peut pas le faire au niveau des écoles primaires et du collège, les enfants sont trop petits mais à partir du lycée et de l'université, ils sont suffisamment adultes. Donc oui.

[glouglou]

Je pense qu'on ne peut pas le faire au niveau des écoles primaires et du collège, les enfants sont trop petits mais à partir du lycée et de l'université, ils sont suffisamment adultes. Donc oui.

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=Freeman,1-May-05, 17:47]

Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé, si oui faites-le moi signaler.

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Perso, je comprends pas pourquoi les étudiants et les lycéens ne peuvent pas choisir leurs cours. Franchement, moi j'étais une daube en maths et en éducation physique. J'étais contraint de le faire. Ca ne me plaisait pas, du coup je me suis tapé un redoublement en troisième parce que j'étais nul en maths. D'ailleurs ça n'a servi à rien puisque bon, quand une matière plaît pas on ne progresse pas. Moi c'était l'économie qui me passionnait, je voulais en faire. Pourquoi on ne m'a pas laissé le choix ?

C'est un peu comme une dictature du prof si vous voulez. Le prof il vous dit son cours, vous aimez pas ça, ben tans pis pour votre gueule, on vous l'impose. C'est débile et incohérent. Selon moi, un lycéen qui se passionne pour quelque chose ou un étudiant doit pouvoir choisir ses matières et ses cours. Après tout, c'est lui qui fait sa vie non ? C'est comme le job, c'est sa vie. Pas à ses parents de lui dire ou à ses profs ce qu'il doit valider pour faire tel ou tel job. Non franchement, je trouve ces réglementations ( concernant les filières scolaires, etc ) complètement débiles.

Moi j'aurais bien voulu faire psy, mais comme j'étais nul en maths, ben… Raté.

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Je répondrais également qu'un socle commun est nécessaire et surtout que tu peux très bien ne pas savoir quelles matières tu aimeras dans le futur. Par exemple, en seconde, j'étais nul en maths, et pourtant cette discipline me passionne aujourd'hui en dehors de mes cours et je regrette de ne pas en faire davantage.

Il n'est pas nécessaire que les élèves choisissent leurs cours, je doute qu'ils aient assez de discernement, en revanche, il faut rendre les cours plus intéressants et éveiller la curiosité.

La technique du commentaire composé ennuie les élèves? Pourquoi ne pas enseigner davantage l'histoire littéraire et l'évolution des courants de pensée, très largement négligée dans les programmes de français?

Les sciences rebutent les littéraires? Pourquoi ne pas leur montrer que les plus grands savants (Descartes, Pascal, Leibniz…) étaient eux mêmes mathématiciens, et que les questions qu'ils se posaient avaient une portée infiniment plus importante que le prochain sujet du bac blanc? Le principe de la dérivation d'une fonction est indissociable des débats philosophiques autour de l'infini. Les exemples peuvent être multipliés.

Quand à savoir si les intégrales font partie du bagage de l'honnête homme, je répondrais que oui

[Freeman]

On trouvera bien une politique pour l'éducation au cas où nous remporterions les élections ( si si, un jour )

[ibinico]

On trouvera bien une politique pour l'éducation au cas où nous remporterions les élections ( si si, un jour )

<{POST_SNAPBACK}>

On compte sur toi, n'oublie pas .

[y/o/o/o/k]

j'étais nul en maths.

Moi c'était l'économie qui me passionnait,

Excuse moi mais je me suis bien marré ! (rien de mechant hein)

L'economie sans les maths… ! ça pête !

[glouglou]

Excuse moi mais je me suis bien marré ! (rien de mechant hein)

L'economie sans les maths…  ! ça pête !

<{POST_SNAPBACK}>

Il est clair que pour devenir économiste il ne faut pas détester les maths, et en dehors de l'enseignement les places se paient très chères. point de salut si l'on ne vient pas de polytechnique, de l'ensae ou de quelques dea de dauphine ou la sorbonne.

Il est impensable de travailler dans une institution internationale si l'on ne possède pas un PhD internationalement reconnu, et le niveau requis est également élevé pour travailler dans une banque (en tant qu'économiste j'entends).

Certaines pointures françaises, qui travaillent sur des sujets à priori plus littéraires, ont pourtant suivi l'ENS Ulm et un doctorat de mathématiques (exemple: Thomas Piketty)

[Evildeus]

Ca fait pas d'eux de bons économistes pour autant. Le problème actuel, c'est que les maths c'est le moyens de sélection, et à mon humble avis, c'est le plus mauvais outil. Mais, je fais avec, comme la plupart des économistes, stratégiquement c'est nécessaire.

[glouglou]

Ca fait pas d'eux de bons économistes pour autant. Le problème actuel, c'est que les maths c'est le moyens de sélection, et à mon humble avis, c'est le plus mauvais outil. Mais, je fais avec, comme la plupart des économistes, stratégiquement c'est nécessaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Les maths ne sont pas seulement un outil de sélection mais bien de communication entre économistes, dès lors que ces derniers pensent par modèles. Pourquoi les articles seraient-ils aussi techniques si les mathématiques ne servaient qu'au titre de la sélection?

Certains économistes affirment qu'il ne faudrait commencer le travail de mathématisation qu'après trois ou quatre années d'enseignement de l'économie, mais ne jettent pas le bébé avec l'eau du bain. Il n'est pas nécessaire d'être mathématicien pour comprendre 95% des concepts économiques.

Pourquoi dis-tu que "stratégiquement c'est nécessaire"?

[Le Clown]

L'economie sans les maths… ! ça pête !

Excuse moi mais je me suis bien marré ! (rien de mechant hein)

Aaaah! Typiquement le genre de discours qui m'énerve. Oui, on peut faire de l'économie sans maths et les autrichiens en sont un bel exemple.

Croire que les maths sont indispensables pour faire de l'économie une science, c'est soit que l'on est néoclassique, soit que l'on ne connait rien aux sciences sociales (est-ce si différent ? ) !

Plus sérieusement, les maths ont leur utilité et sont mêmes indispensables ne serait-ce que pour traiter des données quantitatives. Mais l'erreur c'est de croire que l'économie est une science purement quantitative, ce qui est faux. Les éclairages les plus intéressants proviennent souvent de données qualitatives. Et là, les économistes et leurs jolis modèles simplistes sont particulièrement limités.

Pour ceux que ça intéressent, je recommande la lecture de "Economics and Reality" de Tony Lawson (1997, ed. Routledge) où l'auteur démontre pourquoi les maths et l'économie (donc l'économétrie) ne font que rarement bon ménage…

[pankkake]

Aaaah! Typiquement le genre de discours qui m'énerve. Oui, on peut faire de l'économie sans maths et les autrichiens en sont un bel exemple.

<{POST_SNAPBACK}>

Justement il me semble que Mises accordait une grande importance aux mathématiques…

[Le Clown]

Pourquoi dis-tu que "stratégiquement c'est nécessaire"?

Je répond pour Evildeus (en supposant qu'il réponde pareil) : parce que la profession (peut être moins en France que dans d'autres pays) est dominé par la pensée mainstream néoclassique qui affectionne particulièrement les maths (ça serait un gage de scientificité parait-il…). Si tu veux être sur de trouver un post de maitre de conf dans une fac, la stratégie la plus sur est donc de se fondre dans le moule : tu fais une thèse où tu développes un modèle à la Becker sur un thème au hasard et hop, t'es qualifié par le Conseil National des Universités avec la note AA (la meilleure) et, normalement, t'as des chances de trouver un poste fixe dans les deux ans.

[Evildeus]

Les maths ne sont pas seulement un outil de sélection mais bien de communication entre économistes, dès lors que ces derniers pensent par modèles. Pourquoi les articles seraient-ils aussi techniques si les mathématiques ne servaient qu'au titre de la sélection?

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que pour qu'un article soit publié, il ne faut pas qu'il soit économiquement valide, mais mathématiquement valide. C'est un moyen de sélection des articles à publier, des économistes à valoriser, etc. Sais tu que la logique est aussi une discipline mathématique. Ceci dit, un modèle ne nécessite pas des maths, il nécessite un ensemble de règles qui peut etre exprimé de différentes manières, les mots en étant un.

Certains économistes affirment qu'il ne faudrait commencer le travail de mathématisation qu'après trois ou quatre années d'enseignement de l'économie, mais ne jettent pas le bébé avec l'eau du bain. Il n'est pas nécessaire d'être mathématicien pour comprendre 95% des concepts économiques.

Certes, mais 95% des économistes mathématiciens te diront que s'ils ne peuvent le prouver mathématiquement, alors c'est que blahblah. Il n'y a pas de lien de causalité et d'origine en math, il n'y a que des corrélations entre variables. Je vois pas trop ce que cela donne de plus que de démontrer dans un article de 40 pages mathématiques une notion telle que la "main invisible"

Pourquoi dis-tu que "stratégiquement c'est nécessaire"?

Tu veux etre chercheur-prof d'université? Tu veux etre publié dans une grande revue? Alors soit mathématicien, l'économie c'est secondaire.

*edit* Le Clown a répondu mieux que moi

[Le Clown]

Justement il me semble que Mises accordait une grande importance aux mathématiques… 

L'économie autrichienne ne s'arrête pas à Mises (elle commence presque par lui plutôt!) : à ma connaissance, pas de maths chez Hayek, Kirzner, Lachmann, très peu chez Shackle(quoique qu'il doit quand même y avoir chez lui mais il est autant keynésien qu'autrichien donc…).

[Freeman]

L'algèbre et les statts ça me couraient sur le camembert. Ne parlons pas des racines carrées. De toute façon je fais du droit, c'est aussi de la logique !

[pankkake]

D'ailleurs, chose assez marrante, je fais de la programmation sans trop de problèmes (et surtout sans travailler, ce qui est bien agréable), mais je nage en maths si je ne bosse pas. Pourtant, dans les deux cas c'est de la pure logique. Je ne me prononce donc pas sur la sélection par les maths vu que je ne serais pas très objectif…

[Evildeus]

Il n'y a pas que les autrichiens, l'écoole de la régulation (Aglietta en tete) et les institutionnalistes (Williamson) ne sont pas des farouches partisans des maths.

Quelques liens:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=13361

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/col_docs/doc_74_fr.pdf

http://www.michelcampillo.com/enseigner.php

[Le Clown]

Tiens, ça me fait penser à une blague :

C'est un vieux prof d'éco qui s'addresse à de jeunes docteurs en économie :

"Si vous êtes de bons économistes, vous vous réincarneraient en physiciens. Si vous êtes mauvais, vous vous réincarneraient en sociologues!"

Pas très drôle mais très révélateur d'une certaine mentalité qui prévaut dans ce milieu…

[Le Clown]

Il n'y a pas que les autrichiens, l'écoole de la régulation (Aglietta en tete) et les institutionnalistes (Williamson) ne sont pas des farouches partisans des maths.

On peut y ajouter l'économie des conventions, les anciens institutionnalistes (Veblen, Commons), la sociologie économique… Y'en a beaucoup, mais tout ça c'est de l'hétérodoxie…

[Evildeus]

Ouais, des nuls quoi les hétérodoxes

Oui belle blagues, assez vrai. Mais bon, je me limite au maxi dans ma thèse que je dois finir d'ailleurs.

[Toast]

D'ailleurs, chose assez marrante, je fais de la programmation sans trop de problèmes (et surtout sans travailler, ce qui est bien agréable), mais je nage en maths si je ne bosse pas. Pourtant, dans les deux cas c'est de la pure logique. Je ne me prononce donc pas sur la sélection par les maths vu que je ne serais pas très objectif…

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Exact, à vrai dire, je pense que c'est plutôt une question de goût. J'ai toujours codé (en amateur) sans aucun problème et avec plaisir, par contre j'ai toujours ramé en maths (enfin, vu le niveau des maths en ES, quand même pas, mais en seconde, où le programme était plutôt taillé pour les scientifiques, je ramais) car je n'ai jamais eu envie de faire l'effort ne serait-ce qu'une seule fois de réfléchir sur un problème mathématique. D'ailleurs, maintenant que je suis en ES, je le regrette.

Certaines pointures françaises, qui travaillent sur des sujets à priori plus littéraires, ont pourtant suivi l'ENS Ulm et un doctorat de mathématiques (exemple: Thomas Piketty)

<{POST_SNAPBACK}>

Une tronche en maths peut-être, en tout cas, en économie, Piketty est vraiment nul. Il me semble notamment que c'était lui qui disait que l'Etat Irlandais était voleur car en baissant les impôts sur les sociétés il sapait la base fiscale des autres pays européens quasi-soviétiques (France, etc.)

[pankkake]

Alors il n'est pas nul, mais simplement con (la différence est importante pour moi).

[glouglou]

Exact, à vrai dire, je pense que c'est plutôt une question de goût. J'ai toujours codé (en amateur) sans aucun problème et avec plaisir, par contre j'ai toujours ramé en maths (enfin, vu le niveau des maths en ES, quand même pas, mais en seconde, où le programme était plutôt taillé pour les scientifiques, je ramais)  car je n'ai jamais eu envie de faire l'effort ne serait-ce qu'une seule fois de réfléchir sur un problème mathématique. D'ailleurs, maintenant que je suis en ES, je le regrette.

Une tronche en maths peut-être, en tout cas, en économie, Piketty est vraiment nul.  Il me semble notamment que c'était lui qui disait que l'Etat Irlandais était voleur car en baissant les impôts sur les sociétés il sapait la base fiscale des autres pays européens quasi-soviétiques (France, etc.)

<{POST_SNAPBACK}>

je me souviens avoir parcouru la page internet d'un élève d'Ulm Maths qui proposait un modèle d'équilibre général où les prix seraient multipliés par un coefficient pour que les riches paient davantage que les pauvres certains produits. Il était visiblement satisfait d'avoir prouvé l'existence de l'équilibre en s'appuyant sur le théorème du point fixe, mais, il s'est aussitôt empressé d'en conclure à la légitimité de cet équilibre, expliquant qu'une telle procédure pourrait être mise en pratique dans la vie courante, sans songer une seule fois au degré de planification extrème qu'elle impliquerait (notamment reconnaître à partir de la carte bancaire à quelle catégorie un acheteur de biens privés appartient).

Surtout, il n'avait manifestement pas compris la finalité de l'équilibre en économie: au moment où l'offre est égale à la demande, il n'y a plus d'opportunités à satisfaire, chacun a agi/consommé jusqu'au point où il n'est plus intéressant de poursuivre, ce qui permet de parler d'optimum, cette procédure étant spontanément permise par le système de prix du marché (représentation du prix comme un signal qui guide les actions des individus).

[glouglou]

Exact, à vrai dire, je pense que c'est plutôt une question de goût. J'ai toujours codé (en amateur) sans aucun problème et avec plaisir, par contre j'ai toujours ramé en maths (enfin, vu le niveau des maths en ES, quand même pas, mais en seconde, où le programme était plutôt taillé pour les scientifiques, je ramais)  car je n'ai jamais eu envie de faire l'effort ne serait-ce qu'une seule fois de réfléchir sur un problème mathématique. D'ailleurs, maintenant que je suis en ES, je le regrette.

Une tronche en maths peut-être, en tout cas, en économie, Piketty est vraiment nul.  Il me semble notamment que c'était lui qui disait que l'Etat Irlandais était voleur car en baissant les impôts sur les sociétés il sapait la base fiscale des autres pays européens quasi-soviétiques (France, etc.)

<{POST_SNAPBACK}>

je me souviens avoir parcouru la page internet d'un élève d'Ulm Maths qui proposait un modèle d'équilibre général où les prix seraient multipliés par un coefficient pour que les riches paient davantage que les pauvres certains produits. Il était visiblement satisfait d'avoir prouvé l'existence de l'équilibre en s'appuyant sur le théorème du point fixe, mais, il s'est aussitôt empressé d'en conclure à la légitimité de cet équilibre, expliquant qu'une telle procédure pourrait être mise en pratique dans la vie courante, sans songer une seule fois au degré de planification extrème qu'elle impliquerait (notamment reconnaître à partir de la carte bancaire à quelle catégorie un acheteur de biens privés appartient).

Surtout, il n'avait manifestement pas compris la finalité de l'équilibre en économie: au moment où l'offre est égale à la demande, il n'y a plus d'opportunités à satisfaire, chacun a agi/consommé jusqu'au point où il n'est plus intéressant de poursuivre, ce qui permet de parler d'optimum, cette procédure étant spontanément permise par le système de prix du marché (représentation du prix comme un signal qui guide les actions des individus).

Pardon pour le doublon

[pankkake]

D'autant plus qu'il est tellement plus simple de contrôler les salaires… Mais l'idée de TVA variable m'a déjà été sortie, preuve que la débilité du socialisme n'a pas de limites .

[glouglou]

D'autant plus qu'il est tellement plus simple de contrôler les salaires… Mais l'idée de TVA variable m'a déjà été sortie, preuve que la débilité du socialisme n'a pas de limites .

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Effectivement, mais le seul contrôle des salaires ne permettrait pas de contrôler ce que consomment les individus, la hiérarchie des prix de marché étant jugée inadaptée pour que les personnes effectuent les bons choix, d'où l'idée que certains biens devraient être plus ou moins taxés pour réfléter leur valeur sociale, comme si valeurs de marché et valeur sociale étaient incompatibles, comme si en somme les prix n'étaient pas eux-mêmes le reflet d'une multitude de choix émis par les individus en société.

[Evildeus]

Piketty base ses raisonnements sur (ou raisonne (??) et cherche à les justifier par) des stats (économétrie). Il suffit de prendre les bons chiffres, la bonne période et le bon modèle économétrique pour justifier n'importe quel modèle qui d'ailleurs perd toute valeur universelle mais correspond à une situation donnée, à un temps t, pour une zone z (et encore).

[ShoTo]

Freeman : ça se passe içi