Salatomatonion Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Tout en étant adversaire de la mesure proposée, j'aimerais comprendre comment des libéraux peuvent sérieusement appeler "travail forcé" une obligation de travail dont la seule conséquence du non respect est la suspension d'un don régulier d'argent. <{POST_SNAPBACK}> A partir du moment où l'état ne s'occupe absolument pas des emplois proposés, le terme "travail forcé" est effectivement un non-sens. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Tout en étant adversaire de la mesure proposée, j'aimerais comprendre comment des libéraux peuvent sérieusement appeler "travail forcé" une obligation de travail dont la seule conséquence du non respect est la suspension d'un don régulier d'argent. <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'on te donne l'argent d'abord, on te laisse le temps de t'habituer à cela, puis un matin on te dit: "au fait, faut se mettre au taf, maintenant". C'est parce que le transfert d'argent et le transfert de travail n'ont pas été décidés en même temps par les deux parties que c'est d'un côté un don, de l'autre du travail forcé. Après, si tu décides de prendre la mesure suivante, je ne m'y opposerai pas: désormais, tous les NOUVEAUX titulaires du RMI devront s'acquitter de X heures de travail pour la tâche Y, ou remplir telle ou telle obligation. L'art de la politique, c'est de changer les règles en cours de jeu, grâce aux rapports de force politique, et ça je n'aime pas ça. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Comme Chitah. De plus, ces mesures sont stériles et hypocrites, parce que ce sont les premiers responsables de la situation (et même s'ils en héritent, ils continuent d'en être comptables puisqu'ils ne veulent pas résoudre réellement ce problème) qui donnent ensuite des leçons aux RMIstes ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Moi je suis plutôt du même avis que Jabial. "Travaux forcés", faut pas charrier. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Parce qu'on te donne l'argent d'abord, on te laisse le temps de t'habituer à cela, puis un matin on te dit: "au fait, faut se mettre au taf, maintenant".C'est parce que le transfert d'argent et le transfert de travail n'ont pas été décidés en même temps par les deux parties que c'est d'un côté un don, de l'autre du travail forcé. <{POST_SNAPBACK}> Tu oublies la spoliation nécessaire à ce don. Et même si le don était volontaire! Le fait accompli ne donne pas de droit ; ce n'est pas parce que jusqu'à maintenant les RMIstes touchent leur chèquent qu'ils ont acquis un droit libertarien à le recevoir. Tu imagines la scène si une association carritative te poursuivait parce que tu as décidé de cesser de la financer? Non, décidément, je m'oppose à la mesure par principe puisque tout ce qui vient de l'Etat est à prendre avec précaution, mais appeler ça du travail forcé c'est se foutre du monde. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Tu oublies la spoliation nécessaire à ce don. Et même si le don était volontaire!Le fait accompli ne donne pas de droit ; ce n'est pas parce que jusqu'à maintenant les RMIstes touchent leur chèquent qu'ils ont acquis un droit libertarien à le recevoir. Tu imagines la scène si une association carritative te poursuivait parce que tu as décidé de cesser de la financer? C'est un bon exemple: lorsque tu finances une association (sous entendu volontairement), ce que tu as le droit de faire ou ne pas faire est PREVU A L'AVANCE. Même si tu te reveilles un matin en te disant "bon, vu que je leur donne de l'argent, j'ai tous les droits", cela ne sera absolument pas valide du tout du tout. Lorsque le RMIste reçoit de l'argent, on lui a spécifié des conditions. User de la force de l'Etat pour lui dire "bon ben mon bonhomme, à partir de maintenant, va falloir aller au boulot que je vais t'indiquer" fait automatiquement de toi un allié des hommes de l'Etat, si ce n'est un homme de l'Etat tout court. On ne change pas les règles en cours de jeu, c'est quand même la moindre des choses! appeler ça du travail forcé c'est se foutre du monde. <{POST_SNAPBACK}> Tu appelerais cela comment, alors? Lien vers le commentaire
melodius Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Lorsque le RMIste reçoit de l'argent, on lui a spécifié des conditions. User de la force de l'Etat pour lui dire "bon ben mon bonhomme, à partir de maintenant, va falloir aller au boulot que je vais t'indiquer" fait automatiquement de toi un allié des hommes de l'Etat, si ce n'est un homme de l'Etat tout court.On ne change pas les règles en cours de jeu, c'est quand même la moindre des choses! Je n'ai jamais accepté ces règles du jeu, ergo, je ne me sens pas tenu de les respecter. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Je n'ai jamais accepté ces règles du jeu, ergo, je ne me sens pas tenu de les respecter. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends bien, et je pourrais être d'accord avec l'esprit. Cependant, le RMIste ne contracte pas avec le peuple français (ou belge) dont tu fais partie, ni avec le ministre des Affaires Sociales que tu pourrais être, mais avec l'entité juridique Etat. Et je crois que lorsque les hommes changent dans une structure juridique (sauf cas expréssement prévu dans certaines situations) il y a continuité de la parole donnée et du document signé, non? Lien vers le commentaire
melodius Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Pas avec mon fric. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Pas avec mon fric. <{POST_SNAPBACK}> Tu invoquerais le fait que ce qui te lie au RMIste est une situation contractuelle léonine? Lien vers le commentaire
melodius Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 J'invoque le fait qu'il n'y a aucun contrat, même léonin. Si les politiques qui votent ce genre de conneries veulent payer, c'est leur problème. Moi, je ne me sens pas engagé. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 6 juin 2005 Signaler Share Posté 6 juin 2005 Temps de travail nécessaire pour qu'un RMIste gagne plus en reprenant un emploi (Ville - Nb d'heures par semaine) : * Le Mans : 36,9 * Lyon : 31,6 * Marseille : 26,4 * Amiens: 26,4 * Arras : 26,4 * Pecquencourt : 23,7 * Evry : 18,5 * Belley : 18,5 * Paris (XVe) : 18,5 Logiquement, il devrait y avoir une plus grande proportion de travail part-time à Paris qu'à Lyon ou Marseille. Ca se vérifie dans les chiffres ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Share Posté 8 juin 2005 C'est un bon exemple: lorsque tu finances une association (sous entendu volontairement), ce que tu as le droit de faire ou ne pas faire est PREVU A L'AVANCE. Même si tu te reveilles un matin en te disant "bon, vu que je leur donne de l'argent, j'ai tous les droits", cela ne sera absolument pas valide du tout du tout. Je ne dis certainement pas que j'ai tous les droits. Par exemple, je n'ai pas le droit de lui dire "je t'ai donné du fric 10 ans, maintenant bosse 10 ans gratos". Je dis que j'ai le droit d'arrêter de lui donner de l'argent gratuitement. Lorsque le RMIste reçoit de l'argent, on lui a spécifié des conditions. User de la force de l'Etat pour lui dire "bon ben mon bonhomme, à partir de maintenant, va falloir aller au boulot que je vais t'indiquer" fait automatiquement de toi un allié des hommes de l'Etat, si ce n'est un homme de l'Etat tout court. Non, ce n'est pas user de la force de l'Etat que d'exiger une condition pour un don. La force consiste à prendre ce qui appartient à quelqu'un. On ne change pas les règles en cours de jeu, c'est quand même la moindre des choses! Tout le but des anarcaps est de les changer, ces règles du jeu, parce qu'actuellement elles ne sont pas justes. Tu appelerais cela comment, alors? <{POST_SNAPBACK}> Une diminution de l'oppression étatique. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Share Posté 8 juin 2005 J'invoque le fait qu'il n'y a aucun contrat <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Premièrement, il n'y a pas de contrat avec le ministère puisqu'un don ne constitue pas un contrat. Deuxièmement, il n'y a pas de contrat avec moi vu que je n'ai jamais donné mon accord. Pas de contrat du tout. Juste un fait accompli, illégitime. Chitah, je te sens souvent bien timide lorsqu'il s'agit de revenir sur les "acquis sociaux". Lien vers le commentaire
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