Sncf

[Fredo]

Il y a un article sur la SNCF dans le dernier numéro du Cri du contribuable.

Quelques infos tirées de l'article :

- 40,5 milliards € de dettes réparties entre SNCF (15,5) et RFF (25).

- Si l'on concentrait la totalité des recettes : 30 ans pour seulement en rembourser la moitié.

- L'Etat en absorbe une partie par l'intermédiaire de la SAAD, mais société nationalisée, c'est le contribuable qui paie. L'état ayant pris à sa charge 8 milliards sur les 15,5 de la SNCF.

- La SAAD, crée en 1994 pour assainir la société et la désendetter significativement, s'est endettée elle même : 8,7 milliards € !

- La direction investit ailleurs que dans les priorités que sont l'entretien et la sécurité : 800 km de voies en état médiocre…

D'après Hervé Mariton, "à moins d'une décision politique brutale, la SNCF et le RFF se trouvent actuellement dans l'incapacité totale d'assumer leurs dettes".

[Chitah]

D'après Hervé Mariton, "à moins d'une décision politique brutale, la SNCF et le RFF se trouvent actuellement dans l'incapacité totale d'assumer leurs dettes".

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Conclusion: comme pour EDF, en l'état, la société est invendable, sauf si l'Etat s'engage à reprendre la dette.

Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à la vente de ces deux sociétés, aussi curieux que cela puisse paraître.

[Lilith]

de toutes facons, ces societes n´etant clairement pas vendables pour le moment je crois que l ideal serait une gestion meilleur de reduction de la dette en vue d une vente a moyen terme… Seulement les syndicats seraient tout d un coup de nouveau tres presents…

Comment leur faire comprendre que cette situation de dette permanent ne peut pas durer et qu´il va falloir trouver une solution??

[Fredo]

Qu'ils comprennent n'est pas la priorité. Après tout, l'information est disponible, et il suffit de réfléchir un peu pour se rendre compte du problème.

Quant aux solutions elles seront nécessairement radicales et peut-être pas populaires pour eux. Reste à trouver un homme de l'état qui fera preuve de courage politique…

[Chitah]

de toutes facons, ces societes n´etant clairement pas vendables pour le moment je crois que l ideal serait une gestion meilleur de reduction de la dette en vue d une vente a moyen terme…  Seulement les syndicats seraient tout d un coup de nouveau tres presents…

Comment leur faire comprendre que cette situation de dette permanent ne peut pas durer et qu´il va falloir trouver une solution??

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Il n'y a rien à leur faire comprendre, il faudrait simplement que des libéraux se fassent élire, au hasard Aurel président (ce serait un bon début), qu'ils nomment des managers hardcore à la SNCF (au hasard, moi, je cherche du taf d'ailleurs), et qu'on règle ce petit problème vite fait bien fait, en investissant là où il faut investir, et en coupant les branches qu'il faut couper.

Les syndicalistes disent souvent: "si l'Etat se désengage, et pousse les Services Publics sur la pente de la non-rentabilité, c'est parce que, soumis aux pressions de l'ultralibéralisme triomphant, il compte trouver là un prétexte pour dire qu'il n'est pas capable de l'assurer et du coup pour vendre ledits Services Publics"

En réalité, c'est le CONTRAIRE, plus une entreprise publique est peu rentable et endettée, moins elle a de chance de se faire racheter par un opérateur privé, et plus elle a de chance de rester dans le giron de l'Etat.

Seul un secteur économique est intéressé par les boites en péril de ce type, ils pratiquent ce que l'on appele le "retournement", à savoir un rachat pour un sou symbolique, suivi d'une purge et d'une thérapie de choc.

D'un point de vue patrimonial, l'Etat ne devrait pas s'adresser à ces gens, car cela signifie que la SNCF serait revendue un euro symbolique ou guère plus!

[flavien]

Aux Etats-Unis, chaque salarié des compagnies de transport ferroviaire (privées et cotées en bourse) génère plus de 250 000 dollars de chiffre d'affaires par an en moyenne alors que les cheminots français atteignent tout juste 96 000 euros. En retenant une parité d'un euro pour un dollar, la SNCF a un chiffre d'affaires égal à ceux de Burlington Northern et de Union Pacific réunis qui n'emploient que 86 000 salariés, ce qui signifie que, si nos 230 000 cheminots travaillaient comme leurs collègues américains, 140 000 emplois (presque les deux tiers) de la SNCF pourraient être supprimés !

Les contribuables français (dont le salaire médian brut est de l'ordre de 2 000 euros) financent 140 000 cheminots qui ne produisent pas de services payés par des clients tout en recevant des salaires supérieurs à 2 600 euros en moyenne (10 milliards d'euros au total !). C'est un avantage acquis, prétendent les bénéficiaires et les hommes politiques qui défendent ce qu'ils présentent comme un modèle social qu'il faut préserver et que le monde entier nous envierait.

Que dire de plus ?

[Chitah]

Excellent analyse, cependant, je vais me faire l'avocat du diable: quel sont les niveaux de prix respectifs?

Je m'explique, si par exemple, un New York-Boston correspond en termes de km à un Paris-Bordeaux (je dis nimp, hein, si ça se trouve ça ne correspond pas), et que le premier coûte trois fois plus cher que le second, alors un étatiste te répondra "mais grâce à l'Etat, en France, le train ne coute pas cher!".

As-tu ces infos?

[Chitah]

Une recherche rapide sur le site de Amtrak montre qu'un NY-Washington coute 100$, et qu'un Paris-Metz, je crois à peu près la même distance (300 km), coute 40€.

C'est à vérifier, mais j'ai l'impression que le niveau de prix explique cette différence, puisque 40*2.5=100

Chitah, tour à tour suppôt du grand capital, et séide des syndicalistes étatistes.

[Taranne]

J'aimerais apporter ma contribution en tant qu'usager quasi-héréditaire de la Société Nationale des Chemins de Fer Français, à laquelle je vais d'ailleurs avoir de nouveau recours dans les semaines qui viennent pour me transporter sur le lieu de mes vacances.

Cette histoire de lignes déficitaires est une aubaine pour les libéraux, mais ils ne savent pas l'exploiter. Qu'elles soient fermées ou non n'a pas grande importance, ce qui compte est qu'elles pourraient l'être, et que les usagers se retrouveraient obligés de trouver un autre moyen de transport - ce dont la plupart seraient bien incapables. C'est alors que le libéral surgit et explique que ce genre de situation est la conséquence inévitable du monopole. Dans un système dérégulé, un autre transporteur prendrait le relais de la SNCF (pour peu qu'il y trouve son compte, et il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas: une ligne déficitaire au plan national ne l'est pas forcément au plan régional) et tout serait réglé. C'est avec ce genre d'exemple terre-à-terre que doit à mon avis se construire un discours libéral.

[Messer]

Excellent analyse, cependant, je vais me faire l'avocat du  diable: quel sont les niveaux de prix respectifs?

Je m'explique, si par exemple, un New York-Boston correspond en termes de km à un Paris-Bordeaux (je dis nimp, hein, si ça se trouve ça ne correspond pas), et que le premier coûte trois fois plus cher que le second, alors un étatiste te répondra "mais grâce à l'Etat, en France, le train ne coute pas cher!".

As-tu ces infos?

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D'un point de vue concret, l'exemple NY Boston n'est pas le meilleur.

Disons que pour je crois 200$ (un peu moins) par semaine, tu peux traverser les USA de long en large et faire 10fois le trajet en exemple par jour si ca te chante.

Leurs tarifs ne sont pas concus de la même manière.

Bon en France, mis à part les grèves et la qualité du service, nos TGV sont très accessibles.

[yo99]

J'aimerais apporter ma contribution en tant qu'usager quasi-héréditaire de la Société Nationale des Chemins de Fer Français, à laquelle je vais d'ailleurs avoir de nouveau recours dans les semaines qui viennent pour me transporter sur le lieu de mes vacances.

Cette histoire de lignes déficitaires est une aubaine pour les libéraux, mais ils ne savent pas l'exploiter. Qu'elles soient fermées ou non n'a pas grande importance, ce qui compte est qu'elles pourraient l'être, et que les usagers se retrouveraient obligés de trouver un autre moyen de transport - ce dont la plupart seraient bien incapables. C'est alors que le libéral surgit et explique que ce genre de situation est la conséquence inévitable du monopole. Dans un système dérégulé, un autre transporteur prendrait le relais de la SNCF (pour peu qu'il y trouve son compte, et il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas: une ligne déficitaire au plan national ne l'est pas forcément au plan régional) et tout serait réglé. C'est avec ce genre d'exemple terre-à-terre que doit à mon avis se construire un discours libéral.

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C'est exactement ce que je fais lorsque je discute avec ceux qui rencontrent ce problème ou qui se retrouvent à devoir payer des billets très chers (je suis aussi un super usager de la sncf). L'interdiction des lignes de bus qui pourrait être concurrentes de la sncf est l'exemple le plus frappant et qui convainc la plupart de mes interlocuteurs.

[Fredo]

La SNCF nous coûte déjà très cher à tous, que nous en soyions clients usagers ou pas. Donc, même ceux qui ne prennent pas le train l'aident à boucler ses fins de mois. Avec 11 milliards de subventions annuelles, c'est 182 euros par français qu'on paye de force.

[Chitah]

D'un point de vue concret, l'exemple NY Boston n'est pas le meilleur.

Disons que pour je crois 200$ (un peu moins) par semaine, tu peux traverser les USA de long en large et faire 10fois le trajet en exemple par jour si ca te chante.

Leurs tarifs ne sont pas concus de la même manière.

Bon en France, mis à part les grèves et la qualité du service, nos TGV sont très accessibles.

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Je veux une distance, un prix, des chiffres, quoi!

Si les tarifs ne sont pas conçus de la même manière, alors arrangeons nous pour que cela soit comparable.

Dans tous les cas, les calculs qui ont précédé ma petite vérification me paraissent trop vite faits pour que ce soit utilisatble comme argument!

[Messer]

La majorité des américains devant voyager au travers du continent par un transport public le font de 3 moyens:

-L'avion, avec toutes les lignes intérieures abordables

-Le bus avec notamment Greyhound qui propose un pass illimité pour une durée précise

-Le train avec Amtrak qui fonctionne sur le même principe.

En gros, au lieu de payer 100$ pour un trajet (Seattle/LA je crois pour mon exemple), le ricain peut préférer prendre un pass à 280$ afin de pouvoir bouger comme il le veut pendant 15j. Si il ne réutilise

pas son avantage durant le temps de l'abonnement tant pis, Amtrak aura quand même gagné le reste

En France, ca n'existe pas vraiment, l'abonnement SNCF n'est pas aussi pratique (et dommage vu le fric que j'ai pu mettre sur le trajet Nantes/Dijon). On paye le trajet que l'on fait

Là où la France privilégie un "je paye pour ce que j'utilise", l'américain préfèrera un abonnement lui donnant plus de liberté.

Sans compter que les lignes intérieures aux USA constituent un moyen de voyager en un temps moindre et pour peu de sous de plus. Sans parler que leurs trains, ce sont tout sauf des TGV…

EDIT>Les chiffres que j'avais donné aux départs n'étaient que des résidus de mémoire

http://www.amtrak.com/servlet/ContentServe…Amtrak/HomePage

[flavien]

Je veux une distance, un prix, des chiffres, quoi!

Si les tarifs ne sont pas conçus de la même manière, alors arrangeons nous pour que cela soit comparable.

Dans tous les cas, les calculs qui ont précédé ma petite vérification me paraissent trop vite faits pour que ce soit utilisatble comme argument!

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J'ai envie de dire peu importe la différence de prix puisque dès que la SNCF perd de l'argent c'est l'impôt qui couvre la perte.

En clair la SNCF pourrait bien prposer un Paris Marseille en TGV à 1 €, le contribuable paierait la différence, comme d'habitude.

Donc on ne peut pas comparer les prix aux USA et les prix en France.

[Fredo]

Merci de le préciser, Flavien. J'allais justement dire à Chitah de rajouter les 182€ annuels dans l'équation.

[Messer]

J'ai envie de dire peu importe la différence de prix puisque dès que la SNCF perd de l'argent c'est l'impôt qui couvre la perte.

En clair la SNCF pourrait bien prposer un Paris Marseille en TGV à 1 €, le contribuable paierait la différence, comme d'habitude.

Donc on ne peut pas comparer les prix aux USA et les prix en France.

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C'est tellement con mais c'est vrai lol…

Amtrak fonctionne comme une entreprise, la SNCF peut se permettre des pertes énormes.

Alors pour la concurrence..

[flavien]

Merci de le préciser, Flavien. J'allais justement dire à Chitah de rajouter les 182€ annuels dans l'équation. 

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De rien .

Merci à toi de me rappeler combien me coûte chaque année cette plaisanterie.

[Chitah]

Les amis, calculez, calculez donc, je ne fais que faire l'avocat du diable, vos chiffres et hypothèses me paraissent bons, c'est tout ce que je voulais lire!

[Fredo]

De rien .

Merci à toi de me rappeler combien me coûte chaque année cette plaisanterie.

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Tiens, histoire de te faire encore plus mal, tu veux aussi savoir combien te coûte indirectement la CPAM ?

[Fredo]

Un exemple pour cette semaine, départ lundi, retour vendredi :

Los Angeles - San Francisco (environ 850 km) :

Durée aller 10h15, retour 13h10. Prix aller $59, retour $62. Soit $121.

Toulouse - Lille (un peu moins de 900 km) :

Durée 7h40 x 2. Prix aller/retour 108€ x 2. Soit 216€.

[flavien]

Tiens, histoire de te faire encore plus mal, tu veux aussi savoir combien te coûte indirectement la CPAM ? 

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ecoute je suis preneur histoire de bien débuter la semaine !

[Calembredaine]

Conclusion: comme pour EDF, en l'état, la société est invendable, sauf si l'Etat s'engage à reprendre la dette.

Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à la vente de ces deux sociétés, aussi curieux que cela puisse paraître.

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Je ne comprends pas du tout ton point de vue. Il faut à mon sens vendre au plus vite ces machins que l'Etat reprenne la dette à son compte ou non. En effet, plus nous attendons, plus la dette se creuse.

[Fredo]

@Flavien :

Budget annuel de la Caisse Nationale d'Assurance-Maladie (CNAM) : 2228€ par français.

Bonne semaine !

[flavien]

@Flavien :

Budget annuel de la Caisse Nationale d'Assurance-Maladie (CNAM) : 2228€ par français.

Bonne semaine ! 

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[Lilith]

La SNCF nous coûte déjà très cher à tous, que nous en soyions clients usagers ou pas. Donc, même ceux qui ne prennent pas le train l'aident à boucler ses fins de mois. Avec 11 milliards de subventions annuelles, c'est 182 euros par français qu'on paye de force.

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AAAaaaaaaaaaarrrrgggggggghhhhh…. Et avec ce genre de chiffre on nous parle encore de la SNCF comme d´un modèle de service public!!!!!

Une autre question serait de savoir si une éventuelle privatisation ferait elle réellement augmenter les tarifs??? Aurait on des exemples????

[Fredo]

J'ai donné un exemple plus haut par rapport aux USA. Le train y semble plutôt moins cher. Et encore on ne tient pas compte d'autres facteurs (niveau de vie…)

[Lilith]

J'ai donné un exemple plus haut par rapport aux USA. Le train y semble plutôt moins cher. Et encore on ne tient pas compte d'autres facteurs (niveau de vie…)

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Euh je vais peut etre dire une betise mais selon les ouvenirs qu´il me reste de mes lectures de Lucky Luke les transports ferroviaires ont toujours étés prives non???

Or je parlais d´un cas ou l´on verrait une privatisation en marche…