Guest khano-et-khayek Posted September 5, 2005 Report Share Posted September 5, 2005 Après avoir lu les oeuvres essentielles de Hayek (Road to Serfdom, Individualism and Economic Order, Sensory Order, Constitution of Liberty, Studies…, Law, Legislation, Liberty, Fatal Conceit), nous nous interrogeons sur la pertinence des autres écrits de l'auteur. 1) The Counter-revolution of Science vaut-il d'être acheté si on a lu Scientisme et sciences sociales dont il est une partie ? Nous ne l'avons trouvé qu'en occasion sur www.amazon.co.uk sans table of contents 2) Peut-on trouver sur Internet les New Studies… ? (en fait nous avons trouvé le chap. IX sur Angelfire (grâce au Mises ?), quelqu'un a-t-il le sommaire des articles qui s'y trouvent ? 3) Quelqu'un sait-il où en sont les Collected Works ? 4) Les écrits déjà "collectés" apportent-ils quelque chose de nouveau, hormis les introductions de Caldwell ou de Kresge ? Nous avons Socialism and war mais que valent : , , , , ? Link to comment
Ronnie Hayek Posted September 5, 2005 Report Share Posted September 5, 2005 Sur cette page, tu trouveras divers liens menant vers des livres et articles de Hayek: http://hayekcenter.gregransom.com/friedric…hayekonweb.html Link to comment
ronan Posted September 5, 2005 Report Share Posted September 5, 2005 Après avoir lu les oeuvres essentielles de Hayek (Road to Serfdom, Individualism and Economic Order, Sensory Order, Constitution of Liberty, Studies…, Law, Legislation, Liberty, Fatal Conceit), nous nous interrogeons sur la pertinence des autres écrits de l'auteur. 1) The Counter-revolution of Science vaut-il d'être acheté si on a lu Scientisme et sciences sociales dont il est une partie ? Nous ne l'avons trouvé qu'en occasion sur www.amazon.co.uk sans table of contents Pas nécessairement si tu disposes d'une imprimante. Hervé de Quengo - qui rivalise de concert avec Fabrice Ribet ;-) pour mettre en ligne les grands auteurs libéraux - a traduit et mis en ligne un (très) large extrait du recueil de Hayek dont seule la partie "épistémologique" - Scientisme et Sciences sociales - a été publiée en français (traduite par Raymond Barre dans sa jeunesse !). http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Crs/Crs11.htm Link to comment
Guest khano-et-khayek Posted September 5, 2005 Report Share Posted September 5, 2005 Merci à vous deux ! Nous connaissions ces sites mais sans doute les avons-nous consultés un peu vite… nous nous y replongeons sans tarder ! Link to comment
Guest khano-et-khayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Question germée dans un autre fil et qui convient mieux ici: d'après vous, entre le Hayek des années 40 (période RS) et le Hayek de Droit, législation et liberté (ça aurait pu être un sondage mais faisons ça comme ça) il y a: 1) identicité (quand on est pas sûr du mot autant inventer un néologisme pompeux pour faire bien) 2) identicité, mais RS est un pamphlet grand publique, alors il se trahit un peu en accordant pas mal de place à l'intervention étatique 3) rupture 4) évolution 5) qui est Hayek ? 6) autre réponse Link to comment
melodius Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Difficile à dire. La Route de la Servitude est avant tout un pamphlet, tandis que ses autres ouvrages sont plus scientifiques. De plus, il serait dommage qu'il n'ait pas un peu évolué au cours des années… Link to comment
Guest khano-et-khayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Difficile à dire. La Route de la Servitude est avant tout un pamphlet, tandis que ses autres ouvrages sont plus scientifiques.De plus, il serait dommage qu'il n'ait pas un peu évolué au cours des années… <{POST_SNAPBACK}> Tiens on va se mouiller. Nous dirions évolution. Il affine/poursuit ses attaques contre les faux concepts qui génèrent des faux problèmes et suscitent des mauvaises solutions (politiques), ex. "justice social" mais en même temps le tome 2 des DLL est quand même un ton au dessus, point de vue libéralisme, que RS. Il ajoute aussi le paradigme évolutionniste, souvent le point le plus faible de l'auteur pour de nombreux commentateurs… mais on pourrait presque dire rupture, car entre RS et Constitution de la Liberté qui est très normatif (ou jusnaturaliste), il nous semble que DLL est bien plus utilitariste… Certes il avait deux approches dans la condamnation du socialisme/défense du libéralisme: *) pratique: le collectivisme est ingérable (centralisation, impossibilité de définir la valeur, etc.), voire totalement impossible / le marché est amoral, inhumain mais au final, grâce à l'auto-régulation, il assure **) tout en faisant l'économie des problèmes que génère une position normative. **) normative: la coercition c'est mauvais, la liberté, c'est bien / en fondant, à cause de votre humanisme, un système socialiste vous devenez immoraux; le liberalisme défend l'isonomia, la rule of law, etc. Evidemment, c'est le point de vue en *) qui nous plait; **) nous semble très problématique et inefficace car le terrain du moralisme est, d'après nous, la chasse gardée des socialistes et la source de leur erreur, mais bon… Pourtant en rajoutant l'évolutionnisme, il ouvre une piste très intéressante tout en créant de nouveaux problèmes problèmes… En même temps 1 se tient tant l'impression de déjà-lu est présente quand on fréquente souvent l'auteur, presque des fois un certain ronron… Link to comment
melodius Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 J'adore "presque". Hayek était certes génial, mais il n'y avait pas là matière à un prix Nobel de littérature (encore que…) Sinon, je ne vois pas l'intérêt de se refuser de plaider un dossier avec tous les arguments disponibles, c-à-d tant les "jusnaturalistes" (terme qui me semble ne pas s'appliquer au bon Friedrich, mais soit) qu'utilitaristes. Enfin, c'est précisément parce que les gauchos ont monopolisé le "moralisme" (soupir) que nous nous faisons mettre à tire larigot et à chaque coin de rue (les méchants vilains ultracapitalistes exploiteurs du tiers-monde et de mon cousin) Link to comment
Guest khano-et-khayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Sinon, je ne vois pas l'intérêt de se refuser de plaider un dossier avec tous les arguments disponibles, c-à-d tant les "jusnaturalistes" (terme qui me semble ne pas s'appliquer au bon Friedrich, mais soit) qu'utilitaristes. <{POST_SNAPBACK}> Il a tout à fait raison d'utiliser tous les niveaux de critique, juste que ce n'est pas la première que nous retenons, personnellement. Enfin, c'est précisément parce que les gauchos ont monopolisé le "moralisme" (soupir) que nous nous faisons mettre à tire larigot et à chaque coin de rue (les méchants vilains ultracapitalistes exploiteurs du tiers-monde et de mon cousin) <{POST_SNAPBACK}> Nous pensons que nous pouvons leur laisser le monopole de l'humanisme et nous attacher à "déconstruire" ce discours comme le fait Hayek en montrant bien ce sont bien les "gens de bonnes volontés" qui font les tyrans et les horribles captialistes qui sommes doux comme des agneaux à côté des politiciens. Mais après tout ce n'est pas mal que les uns et les autres divergent quant à la stratégie et au discours, ça élargit l'éventail des réponses face aux contre-vérités de nos adversaires. Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Comme Melo, c'est la première fois que je lis quelqu'un présenter des livres de Hayek comme des bréviaires jusnaturalistes. Le bon Friedrich était empiriste, utilitariste, évolutionniste, tout ce que l'on veut. Mais certainement pas jusnaturaliste (de même que Mises, du reste). Enfin, comme je l'ai déjà, tant que les libéraux se cantonneront au rôle d'experts-comptables, et qu'ils refuseront de défendre bec et ongles la supériorité morale du libéralisme, ils l'auront dans le baba. Link to comment
Guest khano-et-khayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Comme Melo, c'est la première fois que je lis quelqu'un présenter des livres de Hayek comme des bréviaires jusnaturalistes. Le bon Friedrich était empiriste, utilitariste, évolutionniste, tout ce que l'on veut. Mais certainement pas jusnaturaliste (de même que Mises, du reste). <{POST_SNAPBACK}> Mises OK, avec sa praxéologie; mais le bon Friedrich… Il subsiste ainsi une différence marquée entre libéraux partisans du jusnaturalisme (la Raison comme source du droit : le droit naturel), et libéraux partisans du droit positif (l'État comme source du droit), les premiers étant parfois accusés de faire de la métaphysique, les derniers étant taxés de relativisme ou de soumission à l'État. Toutefois, tous les libéraux admettent l'insuffisance du seul droit positif : Hayek distingue la loi et la « règle de la loi » ; Bastiat affirme que « Personnalité, Liberté, Propriété (…) sont antérieures et supérieures à toute législation humaine.» <{POST_SNAPBACK}> qui défend le droit = jusnaturaliste Hayek part des droits de l'Homme de 1789 concl. Hayek est jusnaturaliste Faute dans la première prémice ? Enfin, comme je l'ai déjà, tant que les libéraux se cantonneront au rôle d'experts-comptables, et qu'ils refuseront de défendre bec et ongles la supériorité morale du libéralisme, ils l'auront dans le baba. <{POST_SNAPBACK}> Nous pensons l'inverse; il faut cueillir les socialistes à l'atterrissage de leurs systèmes, et les prendre à défaut sur les faits, sinon nous avons bien peur que sur le terrain moral tu l'ai dans le baba longtemps. Mais tente, c'est aussi la concurrence des points du vue qui ne peux qu'être stimulante. De plus, pour nous l'aspect moral du libéralisme, c'est il nous semble un niveau argumentatif chez Hayek que nous exprimions en *), est un "effet pervers", un bonus. Mais répétons-nous il n'est pas mauvais que chacun développe sa propre optique… Sinon ta réponse au mini-sondage ? Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Mises OK, avec sa praxéologie; mais le bon Friedrich…qui défend le droit = jusnaturaliste Hayek part des droits de l'Homme de 1789 concl. Hayek est jusnaturaliste Faute dans la première prémisse ? 1° Pourquoi m'attribuer la 1re citation en encadré ? 2° Hayek est un philosophe du droit, cela n'en fait évidemment pas un jusnaturaliste. Dans DLL, il esquisse précisément une tierce voie entre le positivisme juridique et le DN. Nous pensons l'inverse; il faut cueillir les socialistes à l'atterrissage de leurs systèmes, et les prendre à défaut sur les faits, sinon nous avons bien peur que sur le terrain moral tu l'ai dans le baba longtemps. Mais tente, c'est aussi la concurrence des points du vue qui ne peux qu'être stimulante.De plus, pour nous l'aspect moral du libéralisme, c'est il nous semble un niveau argumentatif chez Hayek que nous exprimions en *), est un "effet pervers", un bonus. Mais répétons-nous il n'est pas mauvais que chacun développe sa propre optique… Sinon ta réponse au mini-sondage ? <{POST_SNAPBACK}> Les socialistes ne s'intéressent pas aux faits, et ce n'est pas eux qu'il faut convaincre. Il importe, au contraire, de ruiner leur assise prétendument morale. Link to comment
Guest khano-et-khayek Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 1° Pourquoi m'attribuer la 1re citation en encadré ? <{POST_SNAPBACK}> Une erreur - corrigée. Vu que tu es un membre très actif du wiki, c'est peut-être de toi, non? 2° Hayek est un philosophe du droit, cela n'en fait évidemment pas un jusnaturaliste. Dans DLL, il esquisse précisément une tierce voie entre le positivisme juridique et le DN. <{POST_SNAPBACK}> Ah voilà des livres que nous avons sous la main… A voir. Merci. Les socialistes ne s'intéressent pas aux faits, et ce n'est pas eux qu'il faut convaincre. Il importe, au contraire, de ruiner leur assise prétendument morale. <{POST_SNAPBACK}> Bon, restons-en sur cette divergence de point de vue. Link to comment
Guest jabial Posted October 27, 2005 Report Share Posted October 27, 2005 Comme Melo, c'est la première fois que je lis quelqu'un présenter des livres de Hayek comme des bréviaires jusnaturalistes. Le bon Friedrich était empiriste, utilitariste, évolutionniste, tout ce que l'on veut. Mais certainement pas jusnaturaliste (de même que Mises, du reste). <{POST_SNAPBACK}> En effet. Ceci dit, Mises était bien plus relisable sous l'angle du DN qu'Hayek qui frise parfois la justification de la social-démocratie. Link to comment
Etienne Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Evidemment, c'est le point de vue en *) qui nous plait; **) nous semble très problématique et inefficace car le terrain du moralisme est, d'après nous, la chasse gardée des socialistes et la source de leur erreur, mais bon… Pourtant en rajoutant l'évolutionnisme, il ouvre une piste très intéressante tout en créant de nouveaux problèmes problèmes… <{POST_SNAPBACK}> Justement, c'est tout le problème de Hayek résumé : d'un coté, il a un système d'analyse des phénomènes sociaux et des évolutions parfaitement bien adapté, donc descriptif, et de l'autre, il a une position normative. Revenons quelques lignes sur cette position, qui est plus d'ordre kantienne que lockienne - ce qui explique d'ailleurs le fait qu'elle ne soit pas à proprement parler jusnaturaliste -, à savoir que les régles du libéralisme sont à défendre dogmatiquement en ce qu'elles sont les seules règles abstraites qui soient universalisables sans contradiction (droits de propriété). L'argumentation en faveur du libéralisme est donc à coté du système d'analyse, et toute l'idée est ici : au milieu de phènomènes sociaux réglés en grande partie par les effets d'imitations, il s'agit de défendre un point fixe (dans le système), qui va progressivement être affirmé et partagé par tous. En soit le système descriptif de Hayek n'implique pas le libéralisme, mais il implique seulement que, dans un système évolutionniste, si on veut ne pas s'éloigner des principes de base du libéralisme… il ne faut pas transiger avec. Il s'agit d'affirmer un "lieu du savoir absolu" au dessus de l'ordre évolutif et "relativiste" des phénomènes sociaux - position qui, a priori tranche avec le refus hayékien du rationnalisme cartésien. Tout ceci parce que, précisement, comme dans "toute" théorie de l'évolution, contrairement à ce que soutient à demi-mots Hayek, le processus ne sélectionne pas nécessairement la meilleure solution, l'optimum - mais la plus appropriée relativement au contexte étudié. Link to comment
pierreyves Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Question germée dans un autre fil et qui convient mieux ici: d'après vous, entre le Hayek des années 40 (période RS) et le Hayek de Droit, législation et liberté (ça aurait pu être un sondage mais faisons ça comme ça) il y a:1) identicité (quand on est pas sûr du mot autant inventer un néologisme pompeux pour faire bien) 2) identicité, mais RS est un pamphlet grand publique, alors il se trahit un peu en accordant pas mal de place à l'intervention étatique 3) rupture 4) évolution 5) qui est Hayek ? 5) autre réponse <{POST_SNAPBACK}> A mon avis Hayek est dès sa formation avec Mises un penseur bien plus "grand angle" que son maître, qui ne peut s'empêcher de constater que les sciences humaines (l'économie) forment un tout indissociable. Pour preuve, par exemple, ses réflexions sur le fonctionnement du cerveau (car si l'homme est rationnel et s'il a la liberté de conscience, c'est bien dans la psychologie qu'il faut le prouver). Hayek voit grand mais ne peut bien évidemment pas se lancer dans toutes les directions à la fois. Il choisit donc ses thèmes plus ou moins en fonction de son inspiration en relation à l'actualité autant qu'à ses questionnements du moment. Il n'y a donc qu'un Hayek qui comprend dès l'origine qu'il faudrait tout étudier mais qui ne complète que peu à peu ses études dans différents domaines des sciences humaines. Ma réponse serait donc plutôt 6) Hayek développe sa pensée. Je recommande la biographie intellectuelle de Caldwell sur ce sujet : Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Les arguments d'Eti-N me semblent très convaincants. De même, ceux de Pierre-Yves: en résumé, Hayek était un généraliste circonstanciel. Link to comment
pierreyves Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Enfin, comme je l'ai déjà, tant que les libéraux se cantonneront au rôle d'experts-comptables, et qu'ils refuseront de défendre bec et ongles la supériorité morale du libéralisme, ils l'auront dans le baba. <{POST_SNAPBACK}> 100% d'accord . J'irais même jusqu'à dire que l'absence de crédit moral du libéralisme en France est la première raison de ses difficultés dans ce pays. Les socialistes pensent que les libéraux sont des gagne-frics sanguinaires, les conservateurs qu'ils sont des dépravés. C'est bien parce que la morale est totalement exclue du débat politique français (depuis la séparation du séculier et du religieux ?) que le libéralisme végète. Link to comment
pierreyves Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Les arguments d'Eti-N me semblent très convaincants. De même, ceux de Pierre-Yves: en résumé, Hayek était un généraliste circonstanciel. <{POST_SNAPBACK}> A défaut d'être élégant, le terme me paraît bon Du point de vue psychologique, Hayek était particulièrement bon à réfléchir sur une société en mouvement. Il maniait l'intuition et le contrôle d'incohérence en rentrant assez peu dans les détails (au contraire de Mises). Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 J'irais même jusqu'à dire que l'absence de crédit moral du libéralisme en France est la première raison de ses difficultés dans ce pays. Les socialistes pensent que les libéraux sont des gagne-frics sanguinaires, les conservateurs qu'ils sont des dépravés. Exactement. C'est bien parce que la morale est totalement exclue du débat politique français (depuis la séparation du séculier et du religieux ?) que le libéralisme végète. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est certain, c'est que la séparation du séculier et du religieux est souvent mal interprétée, y compris par des libéraux. Je m'explique: en France, la religion est considérée quasiment ou presque comme une maladie mentale ou un vecteur de désordre (voir l'expulsion des congrégations en 1905 ou, plus récemment, les polémiques sur le voile dans l'école laïque-et-républicaine). En ce sens, trop de libéraux, lorsqu'il est question du rapport de la religion et de l'Etat, argumentent soudainement comme si l'Etat était une instance neutre et bienveillante, respectueuse des croyances de chacun. Alors qu'il est le pire instrument qui soit en ce domaine. Voir aussi, dernièrement, les indignations diverses quand le Saint Père a dénoncé le fait que la religion soit prohibée de la sphère publique… au bénéfice de la laïcité d'Etat. Link to comment
pierreyves Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Justement, c'est tout le problème de Hayek résumé : d'un coté, il a un système d'analyse des phénomènes sociaux et des évolutions parfaitement bien adapté, donc descriptif, et de l'autre, il a une position normative.Revenons quelques lignes sur cette position, qui est plus d'ordre kantienne que lockienne - ce qui explique d'ailleurs le fait qu'elle ne soit pas à proprement parler jusnaturaliste -, à savoir que les régles du libéralisme sont à défendre dogmatiquement en ce qu'elles sont les seules règles abstraites qui soient universalisables sans contradiction (droits de propriété). L'argumentation en faveur du libéralisme est donc à coté du système d'analyse, et toute l'idée est ici : au milieu de phènomènes sociaux réglés en grande partie par les effets d'imitations, il s'agit de défendre un point fixe (dans le système), qui va progressivement être affirmé et partagé par tous. Allez, j'essaie un truc… au contraire du dogme, le libéralisme est une science dont la preuve est nécessairement en partie sujective. Cette caractéristique des sciences humaines (de ce que la preuve par l'expérience est possible mais en partie subjective) peut faire confondre le libéralisme avec une religion ; en effet, extérieurement, il n'y a pas de difference entre une personne qui agit par un acte volontaire de foi et une autre qui agit parce qu'elle a expérimenté que le libéralisme "ça marche". Donc le libéralisme n'est pas un dogme (auquel on croit volontairement) mais un savoir que l'on acquière peu à peu. Si hayek semble avoir deux lectures, l'une qui modélise un système et l'autre normative, c'est parce qu'il peut étudier le libéralisme de deux points de vue : de celui de l'observateur extérieur et de celui de l'individu agissant. Il n'y a pas deux théories séparées mais un tout interdépendant. En soit le système descriptif de Hayek n'implique pas le libéralisme, mais il implique seulement que, dans un système évolutionniste, si on veut ne pas s'éloigner des principes de base du libéralisme… il ne faut pas transiger avec. Il s'agit d'affirmer un "lieu du savoir absolu" au dessus de l'ordre évolutif et "relativiste" des phénomènes sociaux - position qui, a priori tranche avec le refus hayékien du rationnalisme cartésien. Je ne sais pas à quel texte de Hayek tu fais référence, ta description me semble bizarre. Son système n'implique pas le libéralisme, il implique l'homme tel qu'il est. Là où peut-être Hayek conseille de ne pas transiger avec le libéralisme, c'est pour s'approcher de son idéal d'harmonie. Cet idéal n'est pas en soi un objectif mais une direction : plus les individus d'une société sont libéraux, plus la société est à même d'évoluer de façon harmonieuse. Tout ceci parce que, précisement, comme dans "toute" théorie de l'évolution, contrairement à ce que soutient à demi-mots Hayek, le processus ne sélectionne pas nécessairement la meilleure solution, l'optimum - mais la plus appropriée relativement au contexte étudié. Qu'est-ce que la "meilleure solution" sinon la "plus appropriée relativement au contexte ?" Link to comment
pierreyves Posted October 28, 2005 Report Share Posted October 28, 2005 Ce qui est certain, c'est que la séparation du séculier et du religieux est souvent mal interprétée, y compris par des libéraux. Je m'explique: en France, la religion est considérée quasiment ou presque comme une maladie mentale ou un vecteur de désordre (voir l'expulsion des congrégations en 1905 ou, plus récemment, les polémiques sur le voile dans l'école laïque-et-républicaine). En ce sens, trop de libéraux, lorsqu'il est question du rapport de la religion et de l'Etat, argumentent soudainement comme si l'Etat était une instance neutre et bienveillante, respectueuse des croyances de chacun. Alors qu'il est le pire instrument qui soit en ce domaine. Voir aussi, dernièrement, les indignations diverses quand le Saint Père a dénoncé le fait que la religion soit prohibée de la sphère publique… au bénéfice de la laïcité d'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Disons que nous sommes ici en présence de trois pouvoirs : Celui de l'Etat qui juge savoir mieux que ses citoyens ce qui leur plaît et abuse à l'envie de sa position, exploitant toutes les faiblesses rationnelles de ses citoyens à sa portée. Celui du religieux qui refuse trop souvent de se cantonner dans un rôle de gardien ouvert de la tradition dans le séculier et de marchand de solutions mystiques dans le domaine spirituel. Là aussi, les failles de rationnalités (en particuliers dans le domaine de la morale) sont exploitées à plein. Celui du savoir rationnel, celui des Lumières, qui peu à peu prend le dessus par un mouvement naturel de capitalisation du savoir par l'espèce humaine. A vrai dire, la séparation du séculier et du religieux, du point de vue libéral stricte, s'apparente à "diviser pour mieux règner". Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Celui du religieux qui refuse trop souvent de se cantonner dans un rôle de gardien ouvert de la tradition dans le séculier et de marchand de solutions mystiques dans le domaine spirituel. Là aussi, les failles de rationnalités (en particuliers dans le domaine de la morale) sont exploitées à plein. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas où tu veux en venir, à vrai dire. Par ailleurs, attention à la confusion religion/mysticisme. Link to comment
labbekak Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Par ailleurs, attention à la confusion religion/mysticisme. <{POST_SNAPBACK}> Tu places la foi de quel côté ? Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Elle peut être religieuse ou mystique; ce n'est pas tellement la question. A vrai dire, il y a mysticisme quand quelqu'un se sent emporté par une sorte d'élan fusionnel envers la divinité. Link to comment
labbekak Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Elle peut être religieuse ou mystique; ce n'est pas tellement la question. A vrai dire, il y a mysticisme quand quelqu'un se sent emporté par une sorte d'élan fusionnel envers la divinité. <{POST_SNAPBACK}> ok Link to comment
pierreyves Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Je ne vois pas où tu veux en venir, à vrai dire. Par ailleurs, attention à la confusion religion/mysticisme. <{POST_SNAPBACK}> C'est un débat qui a eu lieu sur un autre thread : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…20entry113560 J'utilise une définition légèrement différente de l'usage courant sur ce forum pour "mystique", mais qui englobe tous ses usages : Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel. …qui est identique à la définition citée par Gadrel sur ce même thread. 3. N. f. Fig. Foi inconditionnelle que l'on place en quelque idéal ; système d'affirmations qui met un objet au-dessus de toute considération rationnelle, qui lui attribue une sorte de vertu magique. La mystique révolutionnaire. La mystique du progrès. Sur ce forum, vous utilisez mystique dans un sens plus réduit apparement : Il y a mysticisme quand quelqu'un se sent emporté par une sorte d'élan fusionnel envers la divinité. La plupart des religions amalgament plusieurs aspects très différents. Mais depuis les Lumières, le seul domaine qui peut lui être raisonnablement accordé est le domaine où la raison ne peut atteindre, ie le domaine mystique. Je ne confonds pas religion et mystique, je dis que partout où la religion sort du domaine mystique - comme défini ci-dessus - elle fait preuve d'un abus de pouvoir (qui prend la forme d'une agression de la liberté de conscience de ses coryants). Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Sur ce forum, vous utilisez mystique dans un sens plus réduit apparement :Il y a mysticisme quand quelqu'un se sent emporté par une sorte d'élan fusionnel envers la divinité. Ce n'est pas que sur ce forum. La définition de mystique ne se confond pas avec la foi, tout simplement. Il me semble qu'Ayn Rand influence ici ton jugement. Me trompé-je ? La plupart des religions amalgament plusieurs aspects très différents. Mais depuis les Lumières, le seul domaine qui peut lui être raisonnablement accordé est le domaine où la raison ne peut atteindre, ie le domaine mystique. Curieux raccourci historique et métaphysique, je trouve. Je ne confonds pas religion et mystique, je dis que partout où la religion sort du domaine mystique - comme défini ci-dessus - elle fait preuve d'un abus de pouvoir (qui prend la forme d'une agression de la liberté de conscience de ses coryants). <{POST_SNAPBACK}> Donc, tu approuves la conception laïcardo-française selon laquelle la religion doit se cantonner à la sphère privée ? Link to comment
Etienne Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Curieux raccourci historique et métaphysique, je trouve. <{POST_SNAPBACK}> Btw, j'aurai besoin d'une piqûre de rappel à propos de la conception thomiste du rapport entre raison et foi. Tout ceci daterait-il de bien avant les Lumières ? Philosophie et théologie diffèrent donc par l'objet premier de la connaissance humaine, et elles différeront aussi en conséquence par leur méthode : il y a un statut épistémologique propre à chacun de ces deux discours, ce qui pose la question de savoir si l'on aboutit dans les deux domaines à des vérités qui s'accordent ou non et de quelle manière. La thèse de Thomas est que foi et raison ne peuvent se contredire car elles émanent toutes deux de Dieu ; la théologie et la philosophie ne peuvent donc pas parvenir à des vérités divergentes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin (Cela me semble assez incomplet, non ?) Link to comment
Ronnie Hayek Posted October 29, 2005 Report Share Posted October 29, 2005 Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel. …qui est identique à la définition citée par Gadrel sur ce même thread. 3. N. f. Fig. Foi inconditionnelle que l'on place en quelque idéal ; système d'affirmations qui met un objet au-dessus de toute considération rationnelle, qui lui attribue une sorte de vertu magique. La mystique révolutionnaire. La mystique du progrès. <{POST_SNAPBACK}> Tu as omis de mentionner cette partie, qui correspond exactement à ce que j'écrivais: Personne qui tend à l'union immédiate avec Dieu, dont la vie spirituelle est marquée par le mysticisme. Link to comment
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