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[Calembredaine]

Un échappé des fora de Liberté Chérie?

Le nombre d'UMPistes déçus par la droite parlementaire se réorientant vers le libéralisme est en forte augmentation. Je ne suis pas sûr qu'il faille s'en réjouir

[Ronnie Hayek]

Un échappé des fora de Liberté Chérie?

Le nombre d'UMPistes déçus par la droite parlementaire se réorientant vers le libéralisme est en forte augmentation. Je ne suis pas sûr qu'il faille s'en réjouir 

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Non, un vétéran de forum-politique: il a tout vu et tout vécu là-bas, y compris les délires stahleriens. Ca marque un homme !

[José]

…y compris les délires stahleriens.

Je viens d'y faire un tour, on dirait que Sta[line]h[itl]er ne sévit plus sur ce forum. Un vrai phénomène ce gars-là : ce doit être le seul vrai nazi que j'ai jamais dû connaître.

[Ronnie Hayek]

Je viens d'y faire un tour, on dirait que Sta[line]h[itl]er ne sévit plus sur ce forum. Un vrai phénomène ce gars-là : ce doit être le seul vrai nazi que j'ai jamais dû connaître.

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Je n'ai même pas pris la peine de le lire, mais je le connais de réputation (kimon en avait parlé ici, je crois). Cela me suffit amplement. En somme, le genre de zigue qui, à l'instar de ton livre sur les méfaits de la boisson, te retirerait presque l'envie de lire.

[José]

Je n'ai même pas pris la peine de le lire, mais je le connais de réputation (kimon en avait parlé ici, je crois). Cela me suffit amplement. En somme, le genre de zigue qui, à l'instar de ton livre sur les méfaits de la boisson, te retirerait presque l'envie de lire.

Je te comprends. Ceci dit, il est vraiment loin d'être un con et son analyse "Fascisme, Fascismes, National socialisme" est tout à fait pertinente.

Le fascisme est d’abord un socialisme c’est à dire qu’il s’oppose au capitalisme, mais il s’oppose également au marxisme perçu comme un faux socialisme, car mondialiste et donc à terme capitaliste, en défendant un socialisme national. Les chefs fascistes proviennent très majoritairement de la gauche socialiste et sont donc perçus comme des adversaires par la droite. C’est le cas de Mussolini, qui vient du P.S.I, ou d’Hitler, issu de la S.P.D, mais aussi de Mosley, venu du Labour Party, de Quisling, venu du parti communiste norvégien, ou encore de Doriot, issu des rangs du P.C.F, et de Déat, transfuge de la S.F.I.O.

[…]

Cela explique pourquoi, en France, tant d’hommes de gauche dans le cadre de la collaboration ont combattu au service de l’Allemagne national-socialiste, comme Marcel Déat, Paul Marion, Gaston Bergery, Victor Arrighi, Pierre Laval ou Jacques Doriot.

[…]

lorsque les fascistes ont les mains libres et peuvent exprimer leur caractère révolutionnaire, le programme socialiste resurgit. Ainsi la République sociale italienne de Mussolini de 1943 à 1945, a pris des mesures farouchement socialistes, notamment de nombreuses nationalisations.

[…]

En tant que socialisme communautaire, le fascisme ne considère l’individu membre de la nation que comme le maillon d’une chaîne. Il refuse le libéralisme politique qui aboutit à ses yeux à la décadence morale et à terme à la mort de la nation elle-même. L’individu n’a de droits que parce qu’il accomplit un certain nombre de devoirs envers la société. Aussi, le socialisme fasciste est nécessairement autoritaire c’est à dire que l’état a pour mission de maintenir les citoyens dans un certain nombre de règles, de les faire respecter par la force s’il le faut voire d’exclure de cette même société ceux qui refuseraient ces règles ou qui attenteraient à la communauté d’une manière ou d’une autre. C’est pourquoi, un certain nombre de politologues qualifient le socialisme fasciste, de socialisme «caporalisé» ou «militaire», parce qu’il se présente avant tout comme un socialisme né des tranchées ou comme un socialisme de corps francs. D’autres parlent de «socialisme policier» pour évoquer l’autoritarisme des régimes fascistes.

[…]

Le XIXème siècle va donner au fascisme ses lettres de noblesse. Le triptyque nationalisme - socialisme - antisémitisme qui peut définir tout mouvement fasciste est largement répandu chez les penseurs de la gauche. Ainsi Blanqui et Proudhon, mais aussi Fourier, Saint-Simon, Jaurès et Sorel, développent des thèses proto-fascistes. Pour Jaurès, pourtant encore valorisé aujourd’hui, tout adversaire de droite est «un Juif», même un antisémite. Le boulangisme fut le premier mouvement proto-fasciste en Europe, rassemblant dans un faisceau nationalistes et blanquistes. Le jeune Maurice Barrès se présentera à la députation sous une étiquette «national-socialiste». De même, la Commune, qui précède le boulangisme, présente des aspects authentiquement fascistes; la présence du socialiste nationaliste Louis Rossel en est un des symboles. Tous les penseurs de gauche, ou presque, jusqu’à 1914 présentent des caractéristiques fascistes. Ainsi Jean Allemane, Georges Valois, Edouard Berth et même le marxiste Jules Guesde, développent des idées fascistes. Certains les assumeront, d’autres non.

[Etienne]

Le libéralisme n'implique aucun côté social. Heureusement, d'ailleurs.

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Absolument en désaccord total. En matière purement, le libéralisme n'implique rien (le droit doit être "neutre" au delà des limites de ce qu'il prescrit). En matière de culture (background) "libérale", le libéralisme implique sans nul doute (et étymologiquement parlant : "libéralités"), une solidarité individuelle (cf. la Théorie des sentiments moraux, d'Adam Smith) - même si l'acte reste surérogatoire du point de vue du droit.

Le protectionnisme économique est indispensable pour le bon fonctionnement d'une économie. Les secteurs clés doivent être protégés. La plus grande puissance du monde, libérale, n'hésite pas à accorder des subventions aux agriculteurs, aux entreprises qui exportent, etc. N'oublions pas non plus l'ensemble de normes et règlementations qui protègent l'économie nationale.

Le libéralisme a ses inconvénients, tout comme le protectionnisme. Idéaliser le libéralisme… c'est être un doux rêveur. La réalité est tout autre. Il faut savoir concilier protectionnisme dans les secteurs clés et libéralisme pour le reste.

Nota Bene (en bas de page, pour les distraits) : "Le libéralisme s'est historiquement construit contre l'Ancien Régime, et les structures féodales, et contre les protectionnistes du XIXe. Voir un certain Frédéric Bastiat, dans un article intitulé Protectionnisme et communisme."

Note personnelle : Peut-on donc être libéral en défendant le protectionnisme? Non.

On a bien raison de le dire: les voies de Dieu sont aussi infaillibles qu'impénétrables. Car si vous voulez bien m'accorder pour un instant (ce que j'essaierai bientôt de démontrer) que le Protectionisme, en se généralisant, devient Communisme, comme un carpillon devient carpe, pourvu que Dieu lui prête vie, il est déjà assez singulier que ce soit un champion du Protectionisme qui se pose comme le pourfendeur du Communisme; mais ce qui est plus extraordinaire et plus consolant encore, c'est qu'une puissante association, qui s'était formée pour propager théoriquement et pratiquement le principe communiste (dans la mesure qu'elle jugeait profitable à ses membres), consacre aujourd'hui la moitié de ses ressources à détruire le mal qu'elle a fait avec l'autre moitié.

[Etienne]

Je fais oeuvre de salubrité publique.

Dilbert, tu es de mauvaise foi ou alors tu ne connais rien en économie. Le protectionnisme a ses avantages.

Je vais t'en citer un certain nombre.

- protéger l'emploi dans certains secteurs durement touchés par la concurrence en aidant à la reconversion des activités.

(…)

- les revenus de la protection (mesures tarifaires) financent la croissance

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Au détriment de la consommation en général, des produits plus onéreux produits sur le territoire nationaaaaal. Par conséquent, d'ailleurs, les revenus "de la protection" (qui aboutissent dans les proches de l'Etat), ne peuvent pas servir à "financer la croissance" (enfin, si on est libéral, et pas keynésien).

- limiter le déficit commercial.

(…)

- il peut aller de pair avec l'essor du commerce extérieur et de la croissance

Pour mémoire, si définit commercial il y a, c'est que les investisseurs du reste du monde financent l'investissement dans le pays "national". Ce n'est absolument pas dérangeant, bien au contraire - cela signifie que sans ces investisseurs, il y aurait des capacités d'investissement et d'innovation non développés dans ce pays en question. (Le déficit commercial est entièrement déterminé par le rapport entre épargne et investissement dans le pays même).

Donc, le commerce extérieur et le déficit commercial : RàB. (enfin, si on se rappelle aussi, que les politiques mercantilistes de Colbert ont plongé les paysans français dans la famine par ces délires de blocage de l'or et d'exportations à outrance - exploit réédité par un certain FMI en Argentine).

- facteur d'indépendance nationale (protéger les industries naissantes = protectionnisme éducateur, éviter le dumping social, protéger les secteurs importants)

On est pas chez les nationalistes.

- soutenir le pouvoir d'achat grâce au maintien de l'emploi, grâce à la mise en place de politique de relance permise par le desserrement de la contrainte extérieure.

En raréfiant les produits, en affaiblissant la concurrence, et en entrainant de fait une augmentation relative des prix par rapport à une situation de libre-échange?!

[Ronnie Hayek]

les revenus "de la protection" (qui aboutissent dans les proches de l'Etat)!

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Comme c'est bien dit !

[Invité samuel]

Je suis tres surpris de vous entendre parler de grandes theories pour justifier notre pauvrete en Afrique.

Nous avons tant recu pour sortir de la pauvrete .Les aides gouvernementales ,les aides et prets des organismes …mais nous sommes restes plus pauvres.Il nous faut chercher a comprendre le Comment de cette situation.

Pour ma part je dirai que tout acte de developpement devait engager toute la communaute.Jusqu'a present nous attendons tout du gouvernement…

Les fonds mobilises pour lutter contre la deforestation peut servir comme levier de lutte contre la pauvrete.Inciter les paysans a planter un arbre.Lui proposer $2 par arbre plante.Cinq mois apres, lui verser $3 par arbre survecu….Au bout de deux annees ,un arbre aura coute $10 . Le paysant a ainsi de l'argent par periode de temps. IL peut ainsi resoudre ses problemes…

Les petites idees qui font progresser l'individu devaient nous interpeler davantage. en afrique le developpement devait commencer par le village et non par la ville….

[Ronnie Hayek]

Je suis tres surpris de vous entendre parler de grandes theories pour justifier notre pauvrete en Afrique.

Nous avons tant recu pour sortir de la pauvrete .Les aides gouvernementales ,les aides et prets des organismes …mais nous sommes restes plus  pauvres.

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Remplace le "mais" par "et donc". Cela a du bon, les "grandes théories" (copyright LC ?), non ?

[labbekak]

Remplace le "mais" par "et donc". Cela a du bon, les "grandes théories", non ?

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Je n'avais pas voulu relever l'incohérence …

[Domi]

Je profite de la denrière intervention de Ase pour formuler une idée personnelle qui me semble intéréssante.

Je ne sais pas de qui il est mais les libéraux classent les idées plus ou moins libérales en deux dimensions ( le libéralisme se classant en haut à droite: champion de la liberté économique et non économique).

Que signifie la distinction droite-gauche: et bien il s'agit selon moi d'une distinction permettant aux socialistes de se classer entre eux.

Dans le socialisme, la hiérarchie sociale doit être orgnisée par avance et fixée une fois pour toute. Cette idée de hiérarchie sociale est le but des socialismes, leur idée directrice.

On appelle socialisme de gauche un système politique ou la hierarchie sociale est la plus réduite possible ( en théorie du moins…)

Et socialisme de droite un système ou la hiérarchie sociale est la plus grande possible…

Rien de tel pour le libéralisme qui part de principes de régles à respecter sans se préoccupper du résultat en terme de hierarchie sociale. (Ce qui ne siginifie pas que le libéralisme ne produise pas de hiérarchie sociale mais c'est lui appliquer un e mauvaise grille de lecture )