pierreyves Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 A mon avis il y a une continuité parfaite entre les positionnements libéral classique/minarchiste/libertarien/anarco-capitaliste. Ce n'est pas que je ne connais pas les différences, c'est qu'il s'agit pour moi de noms arbitrairement donnés à différentes phases d'un même processus de découverte du libéralisme. J'ai souvent entendu évoquer le fait que le libertarianisme serait né en réaction à une dérive gauchiste des adeptes du libéralisme aux US. Mais je n'ai pas de détails sur ce sujet. Pouvez-vous éclairer ma lanterne ou me conseiller un texte sur ce sujet ? Comme je vois une continuité, une progression dans le libéralisme, je juge que toute distinction entre libertariens et libéraux nuit à la progression de la liberté. J'en arrive à considérer la distinction faite entre libéralisme et libertarianisme comme une erreur à éviter de ce côté de l'atlantique. Ma question n'est donc pas seulement poussée par la simple curiosité historique, mais par la volonté de connaître le passé pour peut-être mieux réagir dans une situation similaire (non que l'histoire se répète, mais que plusieurs situations peuvent déboucher sur une erreur identique : se laisser subtiliser le terme par des gauchistes). Lien vers le commentaire
Ash Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Ouah l'avatar A part ça, si il n'y aurait pas de distinctions entre libéraux, j'aurai du mal à me retrouver à devoir défendre le discour de ceux qui veulent supprimer les fonctions régaliennes (sur le plan pratique du moins). Il y a différents courants, c'est tout à fait normal et sain. Pourquoi vouloir limiter la pensée comme dans d'autres courants politiques ? Pour la dérive gauchiste, Ayn Rand était assez sévère au sujet des libertariens qu'elle qualifiait d'ailleurs d'extrémistes libéraux. Bon je réponds vite fait, je vois pas trop quoi dire d'autres. Je crois d'ailleurs que le jour où on prendra conscience du Libertarianisme en France, on comprendra un peu mieux d'où vient le Libéralisme et qu'il n'est ni de droit, ni de gauche, soit les 2 mamelles de l'Etat. Nous sommes nous le lait et ont a besoin des deux (non je n'ai rien fumer). Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 19 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 19 février 2006 Ouah l'avatar Vu la chute du taux de réponse à mes posts, je suis arrivé à la conclusion que ma fleur orange n'attirait plus aucune sympathie de pitié … changement de stratégie donc : je fais maintenant appel à vos instincts de mâles dominateurs pour provoquer votre réponse . Machivélique ? Ma femme adore… A part ça, si il n'y aurait pas de distinctions entre libéraux, j'aurai du mal à me retrouver à devoir défendre le discour de ceux qui veulent supprimer les fonctions régaliennes (sur le plan pratique du moins).Il y a différents courants, c'est tout à fait normal et sain. Pourquoi vouloir limiter la pensée comme dans d'autres courants politiques ? Pour la dérive gauchiste, Ayn Rand était assez sévère au sujet des libertariens qu'elle qualifiait d'ailleurs d'extrémistes libéraux. Bon je réponds vite fait, je vois pas trop quoi dire d'autres. Je crois d'ailleurs que le jour où on prendra conscience du Libertarianisme en France, on comprendra un peu mieux d'où vient le Libéralisme et qu'il n'est ni de droit, ni de gauche, soit les 2 mamelles de l'Etat. Nous sommes nous le lait et ont a besoin des deux (non je n'ai rien fumer). Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas de différence entre par exemple minarchistes et libertarianisme, ni que ce n'était pas sain d'avoir plusieurs termes pour décrire des courants qui se fondent sur le même principe de liberté. Pour moi le terme "liberal" qui clairement est historiquement lié au libéralisme a été capté par les gauchistes et cela pose pb; à mon avis c'est une erreur parce que justement cela impose une fracture entre des courants qui devraient pouvoir cohabiter sans s'opposer. Bref, s'être fait piquer le terme oblige les libéraux à expliquer leur différence d'avec les "liberal" et c'est déjà autant d'énergie de perdue. Aux US, les libertariens doivent sans cesse expliquer que les "liberals" du 19ème sont les prédecesseurs des "libertarians" du 20ème … et sont strictement l'opposé des "liberals" du 20ème … autant de handicaps pour le combat politique. Bref, le terme "libéral" n'a pas été perverti de ce côté de l'atlantique et cela me semble à défendre. Lien vers le commentaire
Ash Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Au temps pour moi, je restais dans le cadre Français. En même temps "pas perverti" c'est vite dit… si les libertariens sont les gauchistes aux USA, les libéraux sont les droitistes en France. Bref où qu'on se place…. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 A mon avis il y a une continuité parfaite entre les positionnements libéral classique/minarchiste/libertarien/anarco-capitaliste. Ce n'est pas que je ne connais pas les différences, c'est qu'il s'agit pour moi de noms arbitrairement donnés à différentes phases d'un même processus de découverte du libéralisme. J'ai souvent entendu évoquer le fait que le libertarianisme serait né en réaction à une dérive gauchiste des adeptes du libéralisme aux US. Mais je n'ai pas de détails sur ce sujet. Pouvez-vous éclairer ma lanterne ou me conseiller un texte sur ce sujet ? Comme je vois une continuité, une progression dans le libéralisme, je juge que toute distinction entre libertariens et libéraux nuit à la progression de la liberté. J'en arrive à considérer la distinction faite entre libéralisme et libertarianisme comme une erreur à éviter de ce côté de l'atlantique. Ma question n'est donc pas seulement poussée par la simple curiosité historique, mais par la volonté de connaître le passé pour peut-être mieux réagir dans une situation similaire (non que l'histoire se répète, mais que plusieurs situations peuvent déboucher sur une erreur identique : se laisser subtiliser le terme par des gauchistes). Pour ma part, je suis convaincu également que les libertariens sont les héritiers du libéralisme dit classique. Ils ont simplement tiré les conséquences de la mise en place des institutions représentatives et, donc, de l'ère démocratique. C'est pourquoi, bien qu'anarcap, j'estime malvenu voire malhonnête de reprocher, mettons, à Locke ou Constant de ne pas avoir été favorables à l'Etat-zéro; cela ne faisait pas partie de la matrice politique de la période pré-démocratique. Au temps pour moi, je restais dans le cadre Français. En même temps "pas perverti" c'est vite dit… si les libertariens sont les gauchistes aux USA, les libéraux sont les droitistes en France. Bref où qu'on se place…. Je me demande d'où tu sors que les libertariens américains sont des gauchistes. Lien vers le commentaire
Ash Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Merci de lire attentivement. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Merci de lire attentivement. Je te cite: Pour la dérive gauchiste, Ayn Rand était assez sévère au sujet des libertariens qu'elle qualifiait d'ailleurs d'extrémistes libéraux. si les libertariens sont les gauchistes aux USA, les libéraux sont les droitistes en France. Bref où qu'on se place…. Que veux-tu donc exprimer comme idée ? Qu'ils sont considérés comme des gauchistes aux USA ? Je te répondrai: pas nécessairement. Ils sont par exemple dépeints par les néocons comme de vilains fascistes antisémites. Lien vers le commentaire
Ash Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Je cite Ayn Rand et je montre un exemple d'accusations de "gauchisme" (selon moi). J'emploie des "si" par la suite. Je ne donne aucune affirmation générale, du moins concernant les USA. En effet pas nécessairement. Ce que défendent les Libertarians est mieux compris là-bas, du coup ils peuvent paraitre très logiquement gauchistes pour les uns (Républicains) et droitistes pour les autres (Démocrates). Les vilains fascistes antisémites c'est aussi vrai mais ce sont surtout des critiques venant des partisants de l'extrème-gauche d'après moi. C'était d'ailleurs la vision d'une connaissance Américaine au sujet de Badnarik (et acessoirement celle des médias français lors des élections US…souvenez-vous "les difficultés de distinguer Badnarik et Bush" sur les bulletins de vote). Ce dernier votant Nader et étant très à gauche. Après pour les néo-cons je ne savais pas qu'ils avaient également cette vision des libertariens. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Je cite Ayn Rand et je montre un exemple d'accusations de "gauchisme" (selon moi).J'emploie des "si" par la suite. Je ne donne aucune affirmation générale, du moins concernant les USA. En effet pas nécessairement. Ce que défendent les Libertarians est mieux compris là-bas, du coup ils peuvent paraitre très logiquement gauchistes pour les uns (Républicains) et droitistes pour les autres (Démocrates). Les vilains fascistes antisémites c'est aussi vrai mais ce sont surtout des critiques venant des partisants de l'extrème-gauche d'après moi. C'était d'ailleurs la vision d'une connaissance Américaine au sujet de Badnarik (et acessoirement celle des médias français lors des élections US…souvenez-vous "les difficultés de distinguer Badnarik et Bush" sur les bulletins de vote). Ce dernier votant Nader et étant très à gauche. Après pour les néo-cons je ne savais pas qu'ils avaient également cette vision des libertariens. Les néocons sont issus de l'extrême gauche, ce qui explique leur propension à voir des Hitler tous les six mois et à taxer d'antisémitisme tous ceux qui leur déplaisent ou qui ont la mauvaise grâce de critiquer la politique pro-israélienne de Bush. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Ben voyons…. On glisse de l'égalité en droit à la lutte des classes ? Comme si celle ci était "la finalité de tout"… Remarquez, cela donne raison à ceux qui pense que les libertariens sont une dérive gauchiste du libéralisme… Les libertariens veulent absolument apliquer un concept dangereux à un courant de pensée simplement pour occuper la place. D'ailleurs, Ronnie, j'aimerai vraiment que vous m'expliquiez comment vous concevez une égalité en droit, Droit Naturel qui plus est, en maintenant le principe de la lutte des classes. Mais pour en revenir au fil, je comprends que vous vouliez "une bonne boullie" comme seul savent le faire les gauchistes. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Ben voyons….On glisse de l'égalité en droit à la lutte des classes ? Comme ci celle ci était "la finalité de tout"… Remarquez, cela donne raison à ceux qui pense que les libertariens sont une dérive gauchiste du libéralisme… Les libertariens veulent absolument apliquer un concept dangereux à un courant de pensée simplement pour occuper la place. D'ailleurs, Ronnie, j'aimerai vraiment que vous m'expliquiez comment vous concevez une égalité en droit, Droit Naturel qui plus est, en maintenant le principe de la lutte des classes. Mais pour en revenir au fil, je comprends que vous vouliez "une bonne boullie" comme seul savent le faire les gauchistes. Pour la 2000e fois, l'analyse en termes de classes (groupes de pression non productifs parasitant les groupes productifs) est d'inspiration libérale. Marx a transformé et dénaturé cette analyse pour opposer "classe ouvrière" et "classe capitaliste". Or la conception de classe chez les libéraux signifie seulement que l'Etat et ses clients captent éhontément les biens des producteurs (entrepreneurs et salariés du secteur privé non subventionné). C'est précisément là que réside l'inégalité devant la loi, puisque la classe exploiteuse s'arroge le droit d'exproprier des gens qui n'ont rien fait de mal. Ensuite, comme déjà indiqué, le suffrage universel n'a fait qu'aggraver l'inégalité juridique puisque les voleurs et receleurs sont autorisés dès lors à s'exprimer par voie électorale. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 19 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 19 février 2006 Pour ma part, je suis convaincu également que les libertariens sont les héritiers du libéralisme dit classique. Ils ont simplement tiré les conséquences de la mise en place des institutions représentatives et, donc, de l'ère démocratique. C'est pourquoi, bien qu'anarcap, j'estime malvenu voire malhonnête de reprocher, mettons, à Locke ou Constant de ne pas avoir été favorables à l'Etat-zéro; cela ne faisait pas partie de la matrice politique de la période pré-démocratique. Ce serait en effet bien malhonnête, aussi malhonnête que de reprocher à Newton de ne pas avoir découvert que E=mc². Au fait Ronnie, je comptais un peu sur toi pour éclairer mes idées sur la façon dont les libéraux se sont fait voler le terme "liberal" aux US ? Lien vers le commentaire
Ash Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Selon moi, parce que les Démocrates voulaient se distinguer de l'appelation 'Socialistes' qui dans ce pays ramène de "trop" au Communisme honni. Bref, pour être encore crédibles. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 19 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 19 février 2006 Selon moi, parce que les Démocrates voulaient se distinguer de l'appelation 'Socialistes' qui dans ce pays ramène de "trop" au Communisme honni. Bref, pour être encore crédibles. OK, mais si les démocrates ont réussi à dénaturer le concept, c'est surement que les libéraux ont fait les cons … Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Pour le 2000e fois, l'analyse en termes de classes (groupes de pression non productifs parasitant les groupes productifs) est d'inspiration libérale. Marx a transformé et dénaturé cette analyse pour opposer "classe ouvrière" et "classe capitaliste". Je ne sais pas si NL fait exprès de ne pas comprendre ou s'il s'imagine vivre dans le monde de ses rêves où l'Etat répand sur la population extasiée ses paternels bienfaits… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 OK, mais si les démocrates ont réussi à dénaturer le concept, c'est surement que les libéraux ont fait les cons … Pour répondre à ta question, la déviation sémantique ne prend pas source aux USA, mais en G-B avec John Stuart Mill, devenu de plus en plus socialisant et confondant surtout la liberté avec la "libération ou l'émancipation de la norme sociale" et un auteur moins connu comme L. T. Hobhouse. Pour ce dernier, qui écrivit Liberalism en 1911, il paraissait normal que l'Etat "libéral" s'occupât d'étendre son activité pour défendre différents faux droits (et donc taxer de plus en plus). Du laissez-faire tout court, il a opéré un glissement vers le laissez-faire… l'Etat. C'est dans ce même ordre d'idées qu'aujourd'hui beaucoup de personnes trouvent logique, par exemple, de subventionner les arts et lettres parce que "la liberté de l'artiste en dépend". Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Chez tous les auteurs du XIXe siècle, on ne connait le libéralisme que sous la forme de "l'Etat libéral" (le terme se retrouve tant chez Stirner que chez Nietzsche). Le problème c'est bien l'Etat "libre", véritable renard dans le poulailler qu'est la société civile. Même "libéral", le Moloch a de grosses dents… Lien vers le commentaire
Ash Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 Intéressant ! Je ne savais pas, merci. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 19 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 19 février 2006 Pour répondre à ta question, la déviation sémantique ne prend pas source aux USA, mais en G-B avec John Stuart Mill, devenu de plus en plus socialisant et confondant surtout la liberté avec la "libération ou l'émancipation de la norme sociale" et un auteur moins connu comme L. T. Hobhouse. Pour ce dernier, qui écrivit Liberalism en 1911, il paraissait normal que l'Etat "libéral" s'occupât d'étendre son activité pour défendre différents faux droits (et donc taxer de plus en plus). Du laissez-faire tout court, il a opéré un glissement vers le laissez-faire… l'Etat. C'est dans ce même ordre d'idées qu'aujourd'hui beaucoup de personnes trouvent logique, par exemple, de subventionner les arts et lettres parce que "la liberté de l'artiste en dépend". Merci RH ! OK, c'est donc que jamais aux US les "liberal" n'ont été authentiquement libéraux exact ? Dès le départ les démocrates ont sélectionné parmi les thèses à l'étiquette libérale celles qui étaient erronnées - comme celles de Stuart Mill - et en ont perverti l'usage à des fins policiennes. C'est donc que si les libéraux ont perdu le terme "liberal" sur le terrain politique, c'est par refus de combattre pour affirmer le vrai sens du mot ? Lien vers le commentaire
Etienne Posté 19 février 2006 Signaler Share Posté 19 février 2006 comme celles de Stuart Mill Il me semble que le prénom de John Stuart Mill est John Stuart, et non John (puisque son père s'appellait James Mill), et que son nom est Mill. Au choix donc, on écrit John Stuart Mill, JS Mill ou Mill, mais pas Stuart Mill. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 19 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 19 février 2006 Il me semble que le prénom de John Stuart Mill est John Stuart, et non John (puisque son père s'appellait James Mill), et que son nom est Mill. Au choix donc, on écrit John Stuart Mill, JS Mill ou Mill, mais pas Stuart Mill. J'ai eu un doute en l'écrivant et la faiblesse de ne pas vérifier (je pensais, va savoir pq, que son nom était composé). Mea Culpa. Lien vers le commentaire
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