ernest Posted June 8, 2013 Report Share Posted June 8, 2013 Le reste d'Elias est plus digeste, quoi que "la civilisation des moeurs " que je viens seulement de finir il y a quelques mois à certaines longueurs, le texte est daté, ça se sent. Elias est le moins bien lu des penseurs géniaux du XXè siècle. (Le prochain grand théoricien du libéralisme, soit dit en passant, sera celui qui réunira l'intérêt d'Elias pour l'autocontrôle individuel -qui fait que les individus n'ont plus besoin d'Etat pour qu'ils se comportent bien- et la critique du Pouvoir des libertariens historiques, de Jouvenel à Foucault). Link to comment
Barem Posted June 8, 2013 Report Share Posted June 8, 2013 Elias est le moins bien lu des penseurs géniaux du XXè siècle. (Le prochain grand théoricien du libéralisme, soit dit en passant, sera celui qui réunira l'intérêt d'Elias pour l'autocontrôle individuel -qui fait que les individus n'ont plus besoin d'Etat pour qu'ils se comportent bien- et la critique du Pouvoir des libertariens historiques, de Jouvenel à Foucault). Cela faisait un temps fou que tu ne postais plus sur le forum. Heureux de te revoir. D'Elias, j'ai lu son Mozart - Sociologie d'un génie, livre fort intéressant qui démontre que le génie musical de Mozart n'est pas innée, comme une goutte d'eau qu'il lui serait tombé sur la tête, mais le fruit d'un travail continu, colossal et acharné, supervisé par un père lui même musicien qui, du fait de sa frustration à ne pas avoir jouit d'une vie d'artiste important, voudra accomplir ses voeux via son fils. Link to comment
poney Posted June 9, 2013 Report Share Posted June 9, 2013 Si moi j'ai lu Sur la télévision. Mais on s'attaque généralement plutôt au militant qu'au sociologue. (Même si sociologiquement on peut évidemment lui opposer Boudon.) Le militant est à clouer au pilori, mais le sociologue, si on le lis attentivement, n'a rien d'un holiste forcené. Quand je lis, comme sur CP sur l'hommage à Aron, que Bourdieu est le chef de fil du holisme en France, je me marre. Les concepts de "champs" et de "habitus" sont au pire à mi-chemin entre holisme et individualisme, et bien plus proche selon moi du second que du premier. Elias est le moins bien lu des penseurs géniaux du XXè siècle. (Le prochain grand théoricien du libéralisme, soit dit en passant, sera celui qui réunira l'intérêt d'Elias pour l'autocontrôle individuel -qui fait que les individus n'ont plus besoin d'Etat pour qu'ils se comportent bien- et la critique du Pouvoir des libertariens historiques, de Jouvenel à Foucault). Il est assez méconnu. Même au Centre Norbert Elias ... on en parle assez peu ! Cela faisait un temps fou que tu ne postais plus sur le forum. Heureux de te revoir. D'Elias, j'ai lu son Mozart - Sociologie d'un génie, livre fort intéressant qui démontre que le génie musical de Mozart n'est pas innée, comme une goutte d'eau qu'il lui serait tombé sur la tête, mais le fruit d'un travail continu, colossal et acharné, supervisé par un père lui même musicien qui, du fait de sa frustration à ne pas avoir jouit d'une vie d'artiste important, voudra accomplir ses voeux via son fils. Ah, j'avais oublié ce livre. Je ne crois pas, personnellement, au génie "pur et dur"... Je vais le mettre sur ma liste tiens. En parlant de mythe, je vous conseille cet ouvrage : http://www.lcdpu.fr/livre/?GCOI=27000100074490 Bof. Il reprend quelques erreurs d'Elias, change un peu l'angle d'attaque et je vois en lisant que résumé un gros homme de paille. Il ne fait que rajouter à Elias une idée qui n'existait pas à cette époque : le relativisme culturel. De là a parler de mythe... Link to comment
Corned beef Posted June 9, 2013 Report Share Posted June 9, 2013 Poney, comment maries-tu ton admiration pour Boudieu et ton libéralisme ? Au regard de sa critique des rapports de domination surtout. Question sérieuse. Link to comment
Malky Posted June 9, 2013 Report Share Posted June 9, 2013 Poney, comment maries-tu ton admiration pour Boudieu et ton libéralisme ? Au regard de sa critique des rapports de domination surtout. Question sérieuse. Je n'ai pas lu grand chose de lui, mais de ce que j'ai lu : si tu passes outre son fourvoiement marxiste, il reste quand même très intéressant à lire. Link to comment
Corned beef Posted June 9, 2013 Report Share Posted June 9, 2013 Je n'ai pas lu grand chose de lui, mais de ce que j'ai lu : si tu passes outre son fourvoiement marxiste, il reste quand même très intéressant à lire. C'est justement ce qui m'intringue ; peut-on sérieusement lire Bourdieu en "passant outre son fourvoiement marxiste" ? Est-ce que ce n'est pas comme si un communiste disait "si tu passes outre son fourvoiement libéral, Hayek reste quand même très intéressant à lire" ? Link to comment
Corned beef Posted June 9, 2013 Report Share Posted June 9, 2013 Par ailleurs, je prends avec plaisir une petite liste de ses oeuvres les plus intéressantes. Link to comment
poney Posted June 9, 2013 Report Share Posted June 9, 2013 Je ne savais pas que pour etre libéral, il ne fallait lire que des auteurs libéraux ! J'ai découvert Bourdieu avec son livre sur la paysanerie du Bearn, c'est une ethnographie fine, bien écrite, avec de belles descriptions. Bourdieu est le précurseur de l'anthropologie "at home" en France (on est dans les 60's meme si le livre est publié seulement il y a 10 ans), avec Favret-Saada. Pour un anthropologue, ce n'est déjà pas rien ! Dans ce livre, il décrit très bien le célibat, les conditions de vie de l’aîné et du cadet dans les familles paysannes. Il annonce dans ces articles ce qui sera son fil théorique pour la suite de sa carrière : comment ton espace social et culturel influence sur ta compréhension du monde et comment cette grille d'analyse du monde se répercute sur ton corps. Il décrit ces cadets, derniers rejetons de familles d'agriculteurs qui ne seront jamais rien d'autres que des ouvriers agricoles, l’aîné ayant hérité de l'exploitation, qui alourdissent expressément leurs pas de danses au bal face aux jeunes filles, "citadines", du bourg voisin. Il décrit comment les aînés qui grandissent dans un cadre référentiel (qu'il appelle "structure subjective") où le paysan, fort de son exploitation, est le coq du village, l'homme a marier. Ce même cadre, qui, au tournant des années 1960, voir le paysan devenir l'archétype de l'anti-modernité que plus personne ne veut marier (les "structures objectives"). Il y a donc décalage entre les deux structures. Les aînés se retrouvent à évoluer dans un monde qu'il ne comprennent pas, ou plus, et où "c'était mieux avant", où plus personne ne les regarde comme la génération d'avant-guerre. C'est ce qu'il va appeler un peu plus tard l'habitus. Rien de farouchement holiste ou antilibéral la dedans... C'est vraiment une belle ethnographie, comme son travail en Kabylie. Ses propos théoriques ("esquisse d'une théorie de la pratique" par exemple) sont aussi très bien, tout comme son approche méthodologie et épistémologique. Link to comment
Nirvana Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 Premier graphique du bouquin, pas de légende pour l'axe Y... Ca sent le sérieux. Link to comment
Apollon Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 Sur Bourdieu que je n'ai pas lu, je serais d'accord avec minc : trop de jargon. Un de ses ouvrages est il épargné ? Link to comment
Corned beef Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 Surtout qu'évaluer la criminalité en 1830... Je parie qu'il ne cite même pas ses sources pour le graphique. Link to comment
poney Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 Sur Bourdieu que je n'ai pas lu, je serais d'accord avec minc : trop de jargon. Un de ses ouvrages est il épargné ? Non, mais je maintiens que "le bal des célibataires" est le plus abordable. Je vais finir par en faire une martingale Link to comment
Ataraxie Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 A ceux qui demandent comment ménager la chèvre libéral et le chou illibéral je répondrais que tout est affaire de position sociale. Ça n'engage à rien d'apprécier les idées libérales (on peut même s'en accommoder en disant qu'elles contribuent à l'émancipation ou qu'elles fournissent le carburant au moteur de la vraie révolution). On peut en tirer un gain distinctif voire une supériorité morale vis-à-vis du milieu auquel on appartient. Lorsqu'on a en vue une position sociale et pour réduire la dissonance cognitive alors on fera des concessions pratiques (accepter les fonctionnaires non-régaliens et refuser la liberté économique) et le tour est joué. Link to comment
NoName Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 A ceux qui demandent comment ménager la chèvre libéral et le chou illibéral je répondrais que tout est affaire de position sociale. Ça n'engage à rien d'apprécier les idées libérales (on peut même s'en accommoder en disant qu'elles contribuent à l'émancipation ou qu'elles fournissent le carburant au moteur de la vraie révolution). On peut en tirer un gain distinctif voire une supériorité morale vis-à-vis du milieu auquel on appartient. Lorsqu'on a en vue une position sociale et pour réduire la dissonance cognitive alors on fera des concessions pratiques (accepter les fonctionnaires non-régaliens et refuser la liberté économique) et le tour est joué. Quelqu'un m'explique ce que ça veut dire ? Link to comment
Mathieu_D Posted June 10, 2013 Report Share Posted June 10, 2013 salaud de chou Non le chou est la victime la chèvre l'oppresseur. M'fais penser qu'c'est bon une cuisse de cabri au four. Link to comment
Corned beef Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Acheté aujourd'hui. Imprimé en République populaire de Chine. Édition 1972. Je vais me régaler. Link to comment
Jesrad Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Pervers Je dois avoir la version française du petit livre vert de Khadafi quelque part... Link to comment
sans Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Je me rappel l'avoir lu en partie le Kadhafi, il n'est pas intéressant. On apprend avec étonnement qui était pour la démocratie directe : L'assemblée parlementaire est une représentation trompeuse du peuple, et les régimes parlementaires constituent une solution tronquée au problème de la démocratie; l'assemblée parlementaire se présente fondamentalement comme représentante du peuple, mais ce fondement est, en soi, non démocratique, parce que la démocratie signifie le pouvoir du peuple et non le pouvoir d'un substitut... Le fait même de l'existence d'une assemblée parlementaire signifie l'absence du peuple. Or la démocratie véritable ne peut s'établir que par la participation du peuple lui-même et non au travers de l'activité de ses substituts. Les assemblées parlementaires, en excluant les masses de l'exercice du pouvoir et en usurpant la souveraineté populaire à leur profit, sont devenues un écran légal entre le peuple et le pouvoir. Il ne reste au peuple que cette apparence de démocratie qu'illustrent les longues files d'électeurs venant déposer dans l'urne, leur bulletin de vote. On sent également l'influence du socialisme Le logement est un nécessité pour l'homme et sa famille. Il ne doit appartenir à personne d'autre qu'à lui. Un homme n'est pas libre quand il habite une maison louée. En matière de logement, la politique suivie par les Etats a consisté à réglementer la location en bloquant ou en augmentant les loyers. La seule solution radicale et définitive est l'accession à la propriété. Dans la société socialiste, nul ne peut être maître des besoins de l'homme. Personne ne peut dans cette société, bâtir un logement autre que pour lui-même et ses héritiers. La maison de l'individu étant un de ses besoins fondamentaux, nul ne peut construire dans le but de louer. Et du géolibertanianisme La terre n'est la propriété de personne. Chacun a le droit de l'exploiter par son travail d'agriculteur ou d'éleveur dans les limites de ses possibilités et de ses besoins durant toute sa vie, ainsi que celle de ses héritiers. Il ne peut cependant utiliser lui-même une autre personne salariée ou non pour travailler cette terre. La terre est immuable, tandis que ceux qui l'exploitent passent avec le temps. Ils peuvent changer de métier et de capacité. C'est pourquoi la terre sur laquelle se succèdent les générations ne peut faire l'objet d'une appropriation. Et des passages parfaitement libéraux-conservateurs Les codes rédigés par l'homme et issus des constitutions regorgent de sanctions matérielles alors que la loi coutumière en est à peu près dépourvue. La loi coutumière ne prévoit pas de sanctions matérielles mais des sanctions morales, seules dignes de l'homme. La religion englobe et absorbe la coutume. La plupart des sanctions religieuses matérielles sont renvoyées au jour du Jugement dernier. La plupart de ses commandements sont des enseignements, des indications et des réponses à des questions. Cette loi mérite la respect de l'homme. La religion ne prescrit de sanctions immédiates que dans les cas où celle-ci se révèlent absolument nécessaires pour protéger la société. La religion absorbe la coutume, qui est l'expression de la vie naturelle des peuples. Dès lors la religion est une confirmation de la loi naturelle. Les lois non coutumières et non religieuses sont des créations de l'homme contre l'homme. Elles sont par conséquent injustes parce que dépourvues de cette source naturelle que sont la coutume (tradition) et la religion. Et bien entendu, du WTF : Le sport privé ne concerne que ceux qui le pratiquent eux-mêmes et à leurs frais. Le sport public est un besoin collectif, et le peuple ne saurait s'y faire représenter par d'autres, ni physiquement ni démocratiquement. Link to comment
Rincevent Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Je me rappel l'avoir lu en partie le Kadhafi, il n'est pas intéressant. On apprend avec étonnement qui était pour la démocratie directe :Figure-toi que ça ne m'étonne pas un seul instant. Link to comment
Corned beef Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Pervers Je dois avoir la version française du petit livre vert de Khadafi quelque part... Le libraire qui avait un look d'anar m'a dit que j'étais paré à faire la révolution Il m'a aussi appris qu'il existait le petit livre du Che. Link to comment
Apollon Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Figure-toi que ça ne m'étonne pas un seul instant. Absolument. C'est si proche du plébiscite... Link to comment
Ataraxie Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Acheté aujourd'hui. Imprimé en République populaire de Chine. Édition 1972. Je vais me régaler. La politique: «Que cent fleurs s'épanouissent, que cent écoles rivalisent» vise à stimuler le développement de l'art et le progrès de la science, ainsi que l'épanouissement de la culture socialiste dans notre pays. Dans les arts, formes différentes et styles différents peuvent se développer librement, et dans les sciences, les écoles différentes s'affronter librement. Il serait, à notre avis, préjudiciable au développement de l'art et de la science de recourir aux mesures administratives pour imposer tel style ou telle école et interdire tel autre style ou telle autre école. Le vrai et le faux en art et en science est une question qui doit être résolue par la libre discussion dans les milieux artistiques et scientifiques, par la pratique de l'art et de la science et non par des méthodes simplistes. «De la juste solution des contradictions au sein du peuple» (27 février 1957). John Stuart Mill (auteur que Mao a étudié) ne l'aurait pas renié. Link to comment
PABerryer Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 Oui excellent moyen que de permettre aux opposants de s'exprimer pour mieux les repérer et les éliminer. Link to comment
(V) Posted June 11, 2013 Report Share Posted June 11, 2013 "Le sport public est un besoin collectif, et le peuple ne saurait s'y faire représenter par d'autres, ni physiquement ni démocratiquement." je retourne la phrase en tout sens et je n'y comprends rien Link to comment
Jesrad Posted June 12, 2013 Report Share Posted June 12, 2013 Ça veut dire que regarder du foot à la tévée ne fait pas de toi un sportif. Link to comment
Cthulhu Posted June 12, 2013 Report Share Posted June 12, 2013 Je me rappel l'avoir lu en partie le Kadhafi, il n'est pas intéressant. Le seul point positif de ce texte, c'est qu'il est court. Link to comment
Hayek's plosive Posted June 12, 2013 Report Share Posted June 12, 2013 Acheté aujourd'hui. Imprimé en République populaire de Chine. Édition 1972. Je vais me régaler. Je l'ai eu de ma mere. Elle le planquait chez elle, le paternel était pas trop d'accord. Link to comment
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